Kombi MC3000 - der neue Superlader?

schopi68

Flashaholic**
1 Dezember 2011
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Weil ich den Lader garnicht habe, aber dafür einige Andere. Außerdem will man manchmal auch den Stromverbrauch von Geräten (Radios o. Ä.) wissen. Bei Bedarf könnte sowas auch in < 1% entstehen.

Klar, ist machbar. Mir ging es nur darum, die Mitlesenden die es evtl. nachbauen wollen, darauf aufmerksam zu machen, daß hier ein großes Risiko für eine Fehlmessung vorliegt, sollte man damit den MC3000 kalibrieren wollen. ;)
 
G

Gelöschtes Mitglied 4431

Guest
Wenn ich das richtig sehe, sind es 2 1/2-Watt Widerstände á 0,22 Ohm und ein 1/4-Watt Widerstand mit 1,2 Ohm (Parallelschaltung).
Die beiden großen Widerstände sind vermutlich Kohleschichtwiderstände.

Typische Daten eines 1/2-Watt Kohleschichtwiderstandes:
Tk: 350ppm/K
Thermischer Widerstand: 140 K/W

Den 1,2 Ohm Widerstand können wir vernachlässigen.
Bei 3A haben wir je Widerstand 1,5A. Das ergibt eine Leistung von
P = i² * R = 2,25 * 0,22 = 0,495 Watt

Damit bekommen wir einen Temperaturanstieg von ca.:
140 K/W * 0,248 W = 69K

Das ergibt über den TK eine Abweichung von:

350 ppm/K * 31K = 10850 ppm = 2,42%

Da die Leistung mit dem Quadrat zum Strom steigt, ist die Abweichung bei kleinen Strömen minimal.

Beispiele:
500 mA Ladestrom: P = 0,014 Watt, Temperaturanstieg = 1,96K, Abweichung = 0,07%

1A Ladestrom: P = 0,055 Watt, Temperaturanstieg = 7,7K, Abweichung = 0,27%

2A Ladestrom: P = 0,22 Watt, Temperaturanstieg = 31K, Abweichung = 1,09%

Nachtrag: Rechenfehler korrigiert.
Jetzt Mal nachprüfen wie die echten Werte in der Praxis aussehen. Schließlich wird der Widerstand mit Raumluft direkt angeblasen.

Na jedenfalls kann ich keine Verschlechterung der Ströme feststellen, auch wenn das Gerät 80Celsius Systemp anzeigt!

:thumbsup:
 

Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
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@schopi68
Erstmal danke für die Aufklärung!
Diesen Stromspion werde ich mir bestimmt noch basteln aber das hat Zeit.
Für die Kalibrierung werde ich wohl die von dir genannte Methode mit dem Papier anwenden.
Spannung ist bereits kalibriert! Die inneren Schächte hatten eine Differenz von -0,005V im Vergleich zu den zwei äusseren. Bin mal gespannt, was beim Ladestrom rauskommt...

Edit: Nochmal zum Nachbau von diesen Vierkant-Stromspion (solange es nicht patentiert ist :D)
Kann ich die ganzen Widerstände einfach weglassen und falls ja, welche Auswirkung wird es auf das Messergebnis haben?
 
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light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
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Kann ich die ganzen Widerstände einfach weglassen und falls ja, welche Auswirkung wird es auf das Messergebnis haben?
Wenn du sie einfach weglässt, fließt gar kein Strom. Wenn du stattdessen das Multimeter im Strommessbereich dranhängst, fleißt der ganze Strom durch das Multimeter und du kannst ihn direkt messen. Allerdings ist dann der Widerstand von Messleitungen und Multimeter in Reihe mit dem Akku, d.h. zusätzlicher Spannungsabfall. Wie viel das ist, hängt vom DMM und den Leitungen ab.
 

Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
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Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann gibt es nie ein Messergebniss, das zu 100% richtig ist?? Jetzt von den Abweichungen des DMM's abgesehen. Ausser man kennt diverse Formel und rechnet es sich noch zusätzlich aus. Stimmt das so??
 

schopi68

Flashaholic**
1 Dezember 2011
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Nicht ganz.
Also erstmal:

  • ein 100% korrektes Meßergebnis kann man nicht erzielen.
  • Eine Formel hilft in diesem Sinne nur, den möglichen maximalen Fehler zu ermitteln.
Die erste Aussage ist richtig und falsch zugleich. Denn es hängt davon ab, wie man "100%" definiert. Du kannst es mathematisch definieren/betrachten, Dann wirst Du spätestens in der Quantenphysik irgendwo bei der zwölften Nachkommastelle oder so scheitern. :)

In der Praxis beschränkt man sich von daher darauf, die erforderliche Genauigkeit festzulegen. Wenn es in der Lebenserwartung eines Akkus auf die Dauer keinen Unterschied machst, ob Du Ihn mit 100 mA oder mit 110 mA lädst, dann mußt Du eigentlich nicht genauer als diese 10% messen.

Stell Dir vor, Du rechnest eine Schaltung aus. Du errechnest die Widerstände auf drei Nachkommastellen genau (der Taschenrechner macht's ja leicht). So, nun kaufst Du die Widerstände, die gibt es üblicherweise nur in genormten Werten (E-Reihe https://de.wikipedia.org/wiki/E-Reihe ). Da hast Du jetzt einen Widerstand mit z.B. 47 kOhm gekauft und der hat dann üblicherweise 2% oder bei Kohleschichtwiderständen gleich 10% Toleranz. Da sind alle Nachkommastellen für die Katz.

Irgendwo steht auch in Murphys Law: "Messe mit dem Mikrometer, markiere mit der Kreide, trenne mit der Axt". :)
Die Schwierigkeit ist immer zu wissen, wie genau man es haben möchte.
Man kann natürlich auch aus "Spaß am Messen und der Genauigkeit" etwas genauer als erforderlich messen. Dann stellt man aber schnell fest, daß die Welt gruselig ungenau ist.

Eine Faustregel in der Metrologie (Wissenschaft vom Messen) ist jedoch, daß man ein System immer mit einem System überprüfen sollte, daß mindestens eine Zehnerpotenz genauer ist. Andernfalls weißt Du nie, ob Du zu den 10% die das zu überprüfende System haben darf, nicht nochmal 10% vom Kontrollsystem draufpacken mußt. :)

Vielfach kann man auf solch eine Regel aber verzichten...
Gerade beim MC3000 kommt es auf einstellige mA-Messung nicht wirklich an. Wichtiger ist hier jedoch, daß die Spannungen eingehalten werden, da verzeihen die Akkus weniger - aber 1 mV ist hier auch mehr als ausreichend. Diese Auflösung im MC3000 ist auch eher wichtig um beim Laden von NiMh-Akkus die delta-Peak Abschaltung durchführen zu können. Hier sinkt ja die Spannung am vollgeladenen Akku ein paar mV ab. Doch auch hier: der absolute Wert ist gar nicht so wichtig, es geht mehr darum, das Delta zu erfassen.

Für Meßzwecke werden in Multimetern dann Widerstände verwendet, die - um auf das Ausgangsproblem mit dem Temperaturkoeffizenten zurückzukommen - einen möglichst niedrigen Temperaturkoeffizienten haben und sich auch noch möglichst wenig erwärmen. Man könnte jetzt noch beginnen, einen Widerstand mit einem positiven Tk und einen Widerstand mit einem negativen Tk zu kombinieren, so daß sich die Auswirkungen der Veränderungen unter der Temperatur gegenseitig aufheben. Bei Präzisionswiderständen wird das dann auch gemacht.

Als Beispiel habe ich hier mal einen Widerstand mit einem Tk von 0,2 ppm/K rausgesucht.
http://www.mouser.de/ProductDetail/...GAEpiMZZMtlleCFQhR/zQVUyff875%2bTuylnhKoYGhE=

man beachte den Preis - und das ist noch ein günstiger Widerstand. ppm = parts per million, d.h. 0,2 millionstel, das entspricht 0,00002% Änderung des Wertes pro K (°C) Erwärmung. Zu der Abweichung durch den Meßwiderstand kommen dann noch die weiteren Abweichungen im Meßgerät, meist sind diese gegenüber dem Widerstand jedoch vernachlässigbar.
Doch selbst eines der 12 genauesten Meßgeräte der Welt, daß Keysight 3458A kommt im Strommeßbereich auch nur auf 10 ppm, wohingegen es z.B. in der Spannungsmessung bis auf 0,5 ppm schafft. Achja... kostenpunkt 10k€

Genauer als mit diesen Geräten kann man dann wirklich nicht mehr messen. :) Wie schwierig das zu realisieren ist, zeigt sich z.B. daran, daß dieses Gerät seit 1989 verkauft wird und es (neben den anderen auf dem Markt die in etwa gleichwertig sind) es nichts besseres gibt.

Zurück zu den Meßfehlern: Da kommen dann noch thermoelektrische Spannungen (Jede Lötstelle ist ein Kandidat dafür, als Thermoelement zu arbeiten), Induktionen durch Magnetfelder von Trafos, HF-Störungen, Störungen in der Netzsspannung und und und dazu.

So, jetzt habe ich eigentlich vielzuviel geschrieben und vermutlich nur für Verwirrung gesorgt. :)
 

Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
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Verwirrung beschreibt es ganz gut o_O
Ich denke, im groben habe ich es verstanden und auch paar nützlichen Fakten gemerkt.
Echt bemerkenswert, wie Du das alles so einen erklären kannst! Hast Du damit beruflich zu tun oder ist es eher ein Hobby von dir??

Jemand meinte mal in diesen Forum, dass man beim TaLas mit mehreren Akkus unbedingt dadrauf achten sollte, dass alle Akkus möglichst auf 0,001Volt, die gleiche Spannung haben sollten. Noch wichtig soll ja gleiches Alter, gleich viel Ladezyklen, ähnlicher Innenwiderstand etc. sein...
Mir ist mal ein Nagelneuer Akku in der Acebeam K60 kaputt gegangen und das will ich jetzt mit nem gescheiden DMM sowie Ladegerät eher vermeiden.
Hoffe mit dem MC3000 und mittlerweile auch den Uni-T 61E, gut dafür ausgerüstet zu sein!
Das von Dir erwähnte Keysight 3458A wäre wohl non plus ultra aber mir die 10.000€ :eek: nicht wert. Wie man(n) merkt habe ich von dieser Materie einfach zu wenig Ahnung und nicht viel am Hut. Alleine wegen den TaLas wäre es wohl etwas übertrieben...;)
 

schopi68

Flashaholic**
1 Dezember 2011
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Verwirrung beschreibt es ganz gut o_O
Ich denke, im groben habe ich es verstanden und auch paar nützlichen Fakten gemerkt.
Echt bemerkenswert, wie Du das alles so einen erklären kannst! Hast Du damit beruflich zu tun oder ist es eher ein Hobby von dir??

Ja, ich denke das Uni-T sollte für die Erfordernisse ausreichen. Vor 20 Jahren hätte ich mir nach so einem Gerät die Finger geleckt. Wobei zugegebenermaßen die Ansprüche in der Elektronik ganz allgemein in den letzten Jahren gestiegen sind.

Ich habe den Rest meiner Antwort mal ausgelagert. :)
http://www.taschenlampen-forum.de/threads/elektronik-früher-und-heute.57449/
 
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kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
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Wg. Volt-Kalibrierung... ich kann jedem MC3000 Besitzer wirklich nur raten, mal schnell anhand eines Testakkus die Volts durch zu checken... Bei mir war jeder Slot ziemlich unterschiedlich... ich weiss zwar noch nicht, was die richtige Voltzahl ist, aber zumindest mal sollten alle 4 Slots den gleichen Mist anzeigen... Aufgrund der folgenden Messdaten habe ich z.B. mal bei allen 4 Slots 4.05V eingestellt:

upload_2017-7-28_19-34-0.png
 

Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
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@kirschm
War bei mir auch so ähnlich. Deswegen habe ich es Mithilfe von DMM und einen Akku, kalibriert. Jetzt zeigen alle Slots die gleiche Spannung an.
Das gute an der ganzen Sache ist, dass man diese Kalibrierung jeder Zeit löschen bzw. den MC3000 auf den Werksstandart zurück setzen, kann.
 

Jerry66

Flashaholic*
30 September 2013
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Dann nehmt mal einen 18650er mit stabiler > 4 V Spannung und kalibriert alle Slots mit diesem Akku der Reihe nach durch.
Anschließend überprüft ihr die Einstellungen durch erneutes Einlegen. Evtl. mehrmals.
Bei mir wurden nie alle vier Werte beibehalten.
Zwischen den Messungen habe ich den Akku jedesmal mit meinem UT61C gecheckt wobei die Spannung immer gleich blieb.
Soviel zur Genauigkeit ;-)
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.384
2.611
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Mein Akku war stabil (LG INR18650MJ1 3500mAh)... nach der Kalibrierung auf 4.050V wurden halt 4.049V angezeigt... kann ich verschmerzen... dass das MC3000 nicht genau ist, ist bekannt... aber alle Slots sollten sich halt ungefähr gleich ungenau verhalten... more goes not...
 

Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
5.641
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Mein Akku war stabil (LG INR18650MJ1 3500mAh)... nach der Kalibrierung auf 4.050V wurden halt 4.049V angezeigt... kann ich verschmerzen... dass das MC3000 nicht genau ist, ist bekannt... aber alle Slots sollten sich halt ungefähr gleich ungenau verhalten... more goes not...

Das allergleiche war bei mir auch! Obwohl ich in meinem Fall 4,150V gespeichert habe, zeigte der Lader danach bei allen Slots 4,149V an. Das ist aber akzeptabel solange alle Slots nun die gleiche Spannung anzeigen. Also bei den Akku mit den ich kalibriert hatte...
 

schopi68

Flashaholic**
1 Dezember 2011
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Das allergleiche war bei mir auch! Obwohl ich in meinem Fall 4,150V gespeichert habe, zeigte der Lader danach bei allen Slots 4,149V an. Das ist aber akzeptabel solange alle Slots nun die gleiche Spannung anzeigen. Also bei den Akku mit den ich kalibriert hatte...

War bei mir auch so. Ich habe dann halt auf 4,151 eingestellt. Würde mich nicht wundern, wenn hier ein kleiner Fehler in der Software ist. Doch ein paar mV unterschied sind jetzt auch nicht so tragisch. Man bedenke, die Angaben zum Akkuladen, auch in den Datenblättern sind immer auf 1/100-Volt (3,80 etc) und nicht auf 1/1000-Volt (3,800). Das zeigt eigentlich, daß es reicht, wenn die Spannung im 1/100-Volt Bereich genau gemessen wird. Das ist auch bei nicht selbst kalibrierten MC3000s der Fall. ;)

An anderer Stelle im Netz las ich, es reicht bei Li-Ion, wenn auf 50mV genau gemessen wird. Leider konnte ich bisher in Datenblättern keine genaueren Aussagen über die Toleranzen finden.
 
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Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
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@schopi68

Ja, 1/100 also zwei Stellen nach dem Komma sollten bei der Anzeige eigentlich auch ausreichend sein! Immerhin tut ja der MC3000 (im Hintergrund) auf drei Stellen nach dem Komma messen...

Das mit den "auf 50mV genau messen", verstehe ich nicht ganz?! Sollte es dann heissen, dass ein Li-Ion Akku z.B. mit ner Spannung von 4,15V genau "gleich voll" ist, wie einer mit 4,20V? Oder wie ist das gemeint?
 

schopi68

Flashaholic**
1 Dezember 2011
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@schopi68
Das mit den "auf 50mV genau messen", verstehe ich nicht ganz?! Sollte es dann heissen, dass ein Li-Ion Akku z.B. mit ner Spannung von 4,15V genau "gleich voll" ist, wie einer mit 4,20V? Oder wie ist das gemeint?

Nein, er ist vermutlich nicht genau gleich voll. Doch es dürfte ihm - so die Aussage stimmt - nicht viel ausmachen, wenn er mit 50 mV zu hoher Spannung geladen wird.
Hmmm... habe gerade die typischen Ladekurven nicht im Kopf - wieviel % Ladungsunterschied sind es denn von 4,15V zu 4,2V?
 
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Meyer

Flashaholic*
29 November 2013
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Das mit den "auf 50mV genau messen", verstehe ich nicht ganz?
Das ist die Toleranz, mit dem die Hersteller üblicherweise den zulässigen Spannungsbereich für die Zellen angeben. Ist also eine Ladeendspannung von 4,2V angegeben, dann sollte das Ladegerät maximal 4,25V erreichen, um auf Dauer im sicheren Betriebsbereich zu bleiben bzw. die angegebenen Zyklenfestigkeit einhalten zu können. Die Genauigkeit eines zum Nachmessen bzw. Kalibrieren eingesetzten Messgerätes muss deutlich besser sein. Die Auflösung eines für das Abgleichen eines Ladegerätes verwendeten Messgerätes würde ich um etwa den Faktor 10 besser ansetzen, d.h. 5mV. Bei der Genauigkeit des Messgerätes würde ich privat mit einem Kompromiss zufrieden sein, z.B. 10 - 20mV.

Nach diesen Daten würde ich über den breiten Daumen im Bereich der Ladeendspannung mit 4 bis 5% der Kapazität pro 50mV rechnen. Aber das muss man strenggenommen für jede Zellenchemie bestimmen.
 
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Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
5.641
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@Meyer

Danke für die Info!
Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass man die Li-Ion Akkus auf max. 4,25V laden könnte ohne, dass die irgendeinen Schaden davon nehmen könnten.
Ich habe noch eine Frage, die mich beschäftigt. Was hat/nimmt einen Einfluss auf den Innenwiderstand eines Akkus bzw. wie kann ich den Innenwiderstand möglichst niedrig halten?? Und, ab wie viel mOhm würdet Ihr einen Akku nicht mehr verwenden oder gar entsorgen?
 

Mrks

Flashaholic
12 Februar 2017
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202
43
Also bei mir war die Werkseinstellung auch nicht optimal. Nach Kalibrierung liefert das MC3000 aber reproduzierbar quasi perfekte Ergebnisse.
2 Akkus (Slot 1 und 4) testweise auf 4,2V geladen, mit Termination Zero:
1.jpg

Messung des Akkus aus Slot 1:
2.jpg

Messung des Akkus aus Slot 4:
3.jpg
 

Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
5.641
3.564
113
@Mrks
Sieht echt gut aus! Kannst Du mir noch sagen, welche Spannung die beiden Akkus vor dem Laden hatten und wie lange der ganze Ladevorgang bei Dir gedauert hat?
 

Mrks

Flashaholic
12 Februar 2017
146
202
43
@Mrks
Sieht echt gut aus! Kannst Du mir noch sagen, welche Spannung die beiden Akkus vor dem Laden hatten und wie lange der ganze Ladevorgang bei Dir gedauert hat?
Die zwei Akkus waren glaube ich vorher irgendwo bei 3,9V. Was reingeladen wurde, siehst du ja auf dem Bild (867 bzw. 875 mAh; es sind 2500 mAh Akkus). Wie lange das gedauert hat, weiß ich nicht mehr. Gefühlt dauert das Laden mit Termination Zero aber ewig. Das mache ich sonst auch nie. Das war jetzt nur zum Testen der Genauigkeit.
 

Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
5.641
3.564
113
@Mrks
Bei mir hat es auch ewig gedauert! Wäre noch das Ergebnis so wie bei Dir, dann hätte sich das Warten gelohnt.
Leider war es enttäuschend... Hoffe, dass es jetzt nach dem kalibrieren besser klappt! Hatte bisjetzt bloss keine Zeit es zu testen.
 

00Speedy

Flashaholic
12 November 2015
110
42
28
Also Termination Zero kann man vergessen...
Hatte einen vollen Akku über drei Stunden dran und der Lader dümpelte immer weiter bei 30ma Ladestrom rum.
Hatte dann abgebrochen... heute wieder den gleichen bereits vollen Akku dran und wieder mit minimum 30ma über 5 Stunden am werkeln und kein Ende in Sicht:eek:.

Auch bei Mrks ist das Programm seitens dem Lader noch nicht beendet.
Bei einem beendetem Programm/Modus wäre der Pfeil nach oben mit einem schwarzen Kästchen umrandet;).
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.384
2.611
113
Zero braucht man auch nicht, wenn man mal etwas rumprobiert hat:

Angenommen, ich möchte einen Akku auf genau 3.92V chargen.

Dann könnte ich 3.92V und Termination = Zero machen... das gleiche - und viel schneller - kommt aber raus, wenn ich 3.93V und Termination = 0.03A mache... nach Stunden Erholungsphase ist er dann auf 3.92V...
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.384
2.611
113
Mir ist die Voltzahl auch ziemlich egal... aber wenn ich schon mal - nur zu Testzwecken - bis 4.2V lade, dann will ich nicht, dass es 4.3V werden...
 

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
16.304
12.438
113
im Süden
Also Termination Zero kann man vergessen...
Hatte einen vollen Akku über drei Stunden dran und der Lader dümpelte immer weiter bei 30ma Ladestrom rum.
Hatte dann abgebrochen... heute wieder den gleichen bereits vollen Akku dran und wieder mit minimum 30ma über 5 Stunden am werkeln und kein Ende in Sicht
Dafür kann aber der Lader nichts, das ist prinzipbedingt so. Bei Terminierungsstrom "Zero" (Deutsch: Null) ist theoretisch niemals Ladeschluss, weil der Ladestrom asymptotisch gegen Null geht (d.h. die Null nie erreicht). Praktisch kann der Lader aber keinen beliebig kleinen Strom messen, so dass irgendwann dann doch mal Strom = Null ist. das kann aber ziemlich lange dauern.
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.384
2.611
113
Mal wieder etwas On-Topic... was vermisst Ihr eigentlich bei dem Lader? Also, ich meine Dinge, die man leicht in die Firmware reinkriegt (ein gewünschter Entladestrom von 4x 5A soll hier bitte nicht genannt werden, weil das mit der HW einfach nicht geht)...

Bei mir sind bisher nur 2 Wünsche hoch gekommen:

1) ein kleinerer Entladestrom als 0.05A (mir schwebt da ein bestimmter Test vor, bei dem es gerne weniger als 0.05A D.Current sein darf)
2) Kombination von Programmen... also z.B. erst mit C>D einen Kapazitätstest machen und anschliessend auf z.B. 3.6V laden
 

Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
5.641
3.564
113
Andere Tasten, die von der Haptik etwas weicher und somit auch leiser, sind. Das Geklickere nervt manchmal!

Die von @kirschm erwähnte Kombination von Programmen und von @Boverm gewünschte Verbesserung der BT-App, wären sicher nicht verkehrt.

Bei der Ladefunktion per USB vermisse ich eine Informationsanzeige vom aktuellen Ladezustand.
 

Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
5.641
3.564
113
Finde es nur etwas ungewohnt, wenn da etwas geladen wird und der Lader garnichts anzeigt.
Ansonsten werden diverse Parameter dargestellt und man bleibt recht gut über das aktuelle Programm, informiert.

Bin eigentlich froh, dass ich mir den MC3000 zugelegt habe! Hatte bis jetzt auch nichts vergleichbares.
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.384
2.611
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wapd2

Flashaholic*
15 März 2015
332
241
43
45
Wr. Neustadt / Niederösterreich / AT

Kasperrr

Flashaholic***
30 Mai 2017
5.641
3.564
113
Hallo!

Bei mir im Play Store steht das gleich, wie beim @kirschm. Allerdings konnte ich die App aktualisieren und werde später mal testen, ob das mit der Verbindung jetzt besser klappt.

Gruss Kasper
 

Curetia

Flashaholic*
18 April 2015
766
234
43
Berlin
Ich konnte das Update im Play Store ebenfalls heute ausführen, aber ich kann derzeit Mangels Zugang zu meinem Lader (bin im Urlaub) nichts dazu sagen. Werde aber nach dem Urlaub mal testen.