Laserlichtscheinwerfer von BMW

[numquamretro]

Weiß nicht ob der Artikel schon mal gebracht wurde, aber liest sich ganz interessant. Ich hoffe das ich jetzt nicht gegen die Nutzungsbestimmungen verstoße wenn ich den Artikel verlinke Ansonsten einfach löschen.
Artikel Quelle: www.e90post.com

Interessant ist die Lichtausbeute von 170lm pro Watt
Mit dem System ließen sich womöglich ganz andere Luxmonster bauen

 

[The_Driver]

Sehr interessant, aber wir wissen ja alle, wo das hinführt.

Ganz nebenbei würde mich aber mal interessieren, wie die mit Lasern weißes Licht erzeugen und, was für eine Lichtqualität man da erwarten kann (Farbtemperatur, Farbwiedergabe bzw. CRI, Gleichmäßigkeit des Lichtspektrums).

 

[Alexander]

Das sollte man auch selbst realisieren können
Was mich etwas stutzig macht ist das weißes Licht rauskommt.
Also müssen es zwangsläufig mehrere Dioden sein oder ein Kristall der irgendwie angeregt wird.
Vielleicht so etwas wie in den DLP Beamern.
Da werden blaue Dioden genutzt um in einem Farbrad auch Grün anzuregen.
Vielleicht bekommt man da dann auch noch Rot

Sonst muss man wohl auf mehrere Dioden zurückgreifen.
Eine Grüne (Osram hat ja jetzt welche mit 120mW 520nm Nichia mit bis zu 1W jedoch mulitmode).
Wobei die Schweine Teuer sind....
Dazu eine Rote und eine Blaue welche leicht und recht günstig zu bekommen sind.
Dann noch den Strahl von jeder auf einige cm aufweiten (dann ist die Leistung pro Fläche auch auf Tala Niveau).

Und schon hat man eine Tala mit <1° Abstrahlwinkel, vermutlich sogar noch viel weniger.
Wenn einem nur eine Farbe reicht gehts natürlich einfacher.

Oder man nimmt einen Argon Krypton Weißlicht Laser der macht direkt Weißlicht.
Die Effizienz liegt aber im Promille Bereich.
10kW Eingang für 3W Ausgang sind keine Seltenheit.
Auch das Gewicht von einigen Zentnern mit Netzteil machen das ganze unhandlich.
Nicht zu vergessen die Wasserkühlung.

//Sicher geht das hier schon eindeutig in den Laser Bereich jedoch ist das wie ich finde ein interessanter Ansatz.
//Natürlich wird hier alles darauf angelegt einen Strahl mit guter Bündelung zu erhalten.
//Das geht mit Lasern eben am besten und auch am Effizientesten.
//Ist ja auch nicht viel mehr als eine sehr kleine normale LED

Grüße

 

[numquamretro]

So wie ich das verstehe werden blaue Laserstrahlen auf eine Fläche gebündelt (evtl. Phosphor) die dann zum leuchten angeregt wird.

Hier der Artikel auf Deutsch
Quelle: springerprofessional.de

 

[Alexander]

Stimmt dran hab ich gar nicht gedacht.
Machen die weißen LEDs ja ähnlich mit ihrer Phosphor Schicht.
Wenn man sie mit einem 445nm Laser beleuchtet leuchtet der Phosphor auch weiß

Grüße

 

[RC-Drehteile]

Moderationshinweis:

Auch wenn es hier in diesem Thema um Laser geht, die eigentlich in unserem Forum nicht erwünscht sind, hat die Moderation beschlossen, hier eine Ausnahme zu machen. Es handelt sich hier nicht um stark gebündeltes, gefährliches Laserlicht, sondern es geht um eine neue, innovative Lichttechnologie, daher gestatten wir in dieser Ausnahmesituation die Diskussion.
Sollte die Diskussion allerdings in die falsche Richtung laufen, sehen wir uns gezwungen dieses Thema sofort zuzumachen!

Das TLF-Moderatoren-Team

 

[Meiestrix]

So wie ich das verstehe werden blaue Laserstrahlen auf eine Fläche gebündelt (evtl. Phosphor) die dann zum leuchten angeregt wird.

Genau so wird es gemacht.
Ein relativ bekannter "Laserpointer" Hersteller verkauft für seine Laser auch genau so eine Erweiterung, welche den blauen Laser in eine 500 lumen Taschenlampe umwandelt.

 

[chouster]

Wenn man mit einem kurzen intensiven Laserpuls ein transparentes Medium beschießt, führen nichtlineare optische Effekte zu einer spektralen Aufweitung. Aus monochromatischem Licht wird polychromatisches, weißes Licht, sogenannte Superkontinua. Abgefahren, oder? Wird trotzdem wohl kaum in Autos als Lichtquelle zum Einsatz kommen.

 

[The_Driver]

Ich sehe ehrlich gesagt noch gar nicht den großen Vorteil dieser Lampen. Vielleicht kriegt man eine höhere Reichweite hin.

Die Effizienz ist jedenfalls kaum noch ein Grund. "Xenon" bzw. HID-Scheinwerfer verbrauchen doch nur 2*35W / 80 * 100 = 87,5W und sind dabei ausreichend hell. Die LED-Scheinwerfer werden bestimmt auch noch besser. Wenn man jetzt mal die 87,5W in Relation zum Energieverbrauch des Motors setzt (100PS sind z.B. 73.500W), kommt man doch zu dem Schluss, dass man hier nicht viel bewirken kann. Anderseits kann man natürlich auch so argumentieren, dass die Hersteller jedes noch so kleine Detail verbessern müssen, um die Autos effizienter zu machen.

Interessante Frage: wird der utopische Normverbrauch mit eingeschalteten Scheinwerfern ermittelt?

 

[numquamretro]

Der Vorteil liegt wohl eher an der verbesserten Reichweite und evtl. Steuerbarkeit des Lichtkegels. Es werden ja jetzt schon LED Scheinwerfer gebaut die entgegenkommende Lichtquellen erkennen und "ausblenden". Man lenkt das Licht quasi weg vom Gegenverkehr und Leuchtet den Rest weiter voll aus. Außerdem hört sich "Laserscheinwerfer" verdammt gut an und lässt sich bestimmt teuer verkaufen

 

[The_Driver]

Der Vorteil liegt wohl eher an der verbesserten Reichweite und evtl. Steuerbarkeit des Lichtkegels. Es werden ja jetzt schon LED Scheinwerfer gebaut die entgegenkommende Lichtquellen erkennen und "ausblenden". Man lenkt das Licht quasi weg vom Gegenverkehr und Leuchtet den Rest weiter voll aus.

Ja, wobei mich da interessiert, ob diese Laserscheinwerfer insgesamt betrachtet tatsächlich besser wären als LED-Scheinwerfer.

Außerdem hört sich "Laserscheinwerfer" verdammt gut an und lässt sich bestimmt teuer verkaufen

Genau da liegt das Problem. Xenon-Scheinwerfer sind ja meines Wissen nach schon ziemlich teuer, wenn man bedenkt, dass es sie seit 20 Jahren gibt. Die tatsächlich intelligenten von Mercedes und Co. sind dann noch mal deutlich teurer als nur irgend welche.

 

[light-wolff]

Außerdem hört sich "Laserscheinwerfer" verdammt gut an und lässt sich bestimmt teuer verkaufen

Genau. Mit dem Laserschwert die Nacht durchschneiden. Auch wenn gar kein Laserlicht vorne rauskommt. Aber "laserangeregte Scheinwerfer" wäre wohl zuviel Detailinformation.

Mich würde schon interessieren, wie die 2011 schon auf 170lm/W gekommen sein wollen mit einem per blauem Laser angeregten Phosphor.
Ich habe den Verdacht, die Watt sind Laserleistung, nicht elektrische Eingangsleistung. Denn ein blauer Halbleiterlaser hat auch keinen höheren Wirkungsgrad als eine blaue LED, und der Phosphorwirkungsgrad wird vergleichbar sein.
Der verlinkte Artikel ist übrigens schon 2 Jahre alt.

 

[tbyte]

Mercedes hat sowas wohl schon mal Testhalber gebaut.
Mercedes-Benz Concept GLA bekommt Scheinwerfer mit Laserlicht *-* Springer für Professionals
da ist die Rede von Laserprojektoren, die mehr können als nur Licht machen

Und noch ein Stück weitergedacht könnte man mit so einer Technik abgefahrene Sachen machen wie z.B. Regen und Schnee "ausblenden"
Toward a Smart Automotive Headlight for Seeing Through Rain and Snow

Nachtrag:
Nur konventionelle Beamer sind dafür katastrophal ineffizient und müssten fokussiert werden.

 

[light-wolff]

Und noch ein Stück weitergedacht könnte man mit so einer Technik abgefahrene Sachen machen wie z.B. Regen und Schnee "ausblenden" Toward a Smart Automotive Headlight for Seeing Through Rain and Snow

Diese Idee finde ich genial. Dazu braucht es aber einen Laserscanner, mit der Phosphorlösung von BMW funktioniert das nicht.

 

[The_Driver]

Und noch ein Stück weitergedacht könnte man mit so einer Technik abgefahrene Sachen machen wie z.B. Regen und Schnee "ausblenden"
Toward a Smart Automotive Headlight for Seeing Through Rain and Snow

Nachtrag:
Nur konventionelle Beamer sind dafür katastrophal ineffizient und müssten fokussiert werden.

Also DAS hat mich jetzt echt beeindruckt. Die Frage ist jetzt halt noch, wie das für entgegen kommende Fahrer aussieht: Stroboskop/Disko?

Konventionelle Beamer sind vor allem von der Ausnutzung der verfügbaren Lichtmenge und -stärke total ineffizient. Die verwendeten Quecksilberhochdruckbirnen sind extrem hell und intensiv und immerhin gut doppelt so effizient, wie Halogenbirnen.

 

[tbyte]

Diese Idee finde ich genial. Dazu braucht es aber einen Laserscanner, mit der Phosphorlösung von BMW funktioniert das nicht.

Ja, so wie das bei bereits verfügbaren Laserprojektoren auch der Fall ist.
Da sind aber auch noch ein paar Tricks notwendig. Durch die enge spektrale Verteilung des Laserlichtes ist die Kohärenzlänge sehr groß was zu Interferenzeffekten führt (Speckle). Die sind bei Projektionen hinderlich. Verbreitern kann man die Laserlinien z.B. durch kurze Pulse.

Die alten großen Projektoren arbeiten mit roter, grüner und blauer Strahlung die durch nichtlineare Optik aus infraroter Strahlung erzeugt wird. Neuere, kleine, wie z.B. Projektor HDMI – XJ-A140 | CASIO Projektoren arbeiten mit Laserdioden und LEDs.

Was bei einem Beamer noch toll ist (RGB), ist zu Beleuchtungszwecken aber ungünstig, da bei schmalen Spektrallinien für R,G und B eine sehr schlechte Farbwiedergabe zu erwarten ist.

Das spricht für die Phosphormethode, aber ob sich damit auch ein Beamer bauen lässt ist die Frage. Farbige Projektion ist ja bei Scheinwerfern nur Spielerei.

 

[sma]

Am Ende des e90post.com threads findet sich ein Link zu einem recht aktuellen, noch interessanteren Artikel
auf spectrum.ieee.org.

Da steht z.B. auch, daß eine Abblendlicht-LED mit 50cd/mm² und das laser-gepumpte Fernlicht mit 580cd/mm² betrieben wird.

Das wäre auch für die Thrower-Geeks unter uns eine hochspannende Sache, aber bis man da die Finger für normales Geld dranbekommt, dürften mind. noch ein paar Jahre vergehen.

PS: Die scheinen das ernst zu meinen, mit dem besseren Wirkungsgrad...

 

[tbyte]

Vlt bezieht sich das mit dem Wirkungsgrad auch zu einem großen Teil auf die Optik vor der Lichtquelle.
In dem Dokument das du hier verlinkt hast wird für LED Scheinwerfer (wohl vom Audi R8) eine Effizient des optischen Systems von 45% gegenüber 33% beim Xenonscheinwerfer angeführt.

Wenn man da noch was rausholen kann steigert das die Lichtmenge auf der Straße auch.

 

[sma]

Genau, so hab ich's auch verstanden, angesichts der Info, daß für laser-gepumptes Licht 30W angestrebt werden, wo LEDs noch 40W verbrauchen.

Technisch natürlich spannend. Aber warum eigentlich wäre dieser kleine (absolute) Gewinn so attraktiv?

 

[balloonix]

Ein Laser ist nicht nur einfach eine sehr kleine LED. Der wesentliche Unterschied ist, dass LAser eine ebene Welenfront haben. Will man das Licht einer LED fokussieren, dann gelten die Optischen Gesetze. Aus der Größe der LED, dem Abstand der LED zur optischen Ebene und dem Abstand zur beleuchteten Fläche ergibt sic hder Abbildungsmaßstab, also die Größe des Lichtkegels. Deshalb brauchen Thrower große Reflektoren und kleine LEDs.

Beim LAser gelten diese Regeln zwar genau so, aber die ebene Wellenfront des Lasers verhält sich optisch wie eine Lichtquelle, die aus unendlicher Entfernung kommt. Die läßt sich theoretisch in einem Punkt ohne räumliche Ausdehnung bündeln. Das Licht von diesem Punkt kann man dann beliebig verteilen, was eben mit Licht, was von einer Fläche abgestrahlt wird nicht geht.

 

[Gabba]

So klein ist der Gewinn gar nicht.
Bei Autos die ihre elektrische Energie konventionell mit einer Lichtmaschine erzeugen gibt es die Faustformel, das 100W mehr einen Mehrverbrauch von 100ml pro 100km ausmachen.
Das macht sich also schon bemerkbar.
Ob das im Zeitalter der Hybriden aber eine Rolle spielt weiß ich nicht.

Grüße,
Philipp

 

[light-wolff]

Beim LAser gelten diese Regeln zwar genau so, aber die ebene Wellenfront des Lasers verhält sich optisch wie eine Lichtquelle, die aus unendlicher Entfernung kommt. Die läßt sich theoretisch in einem Punkt ohne räumliche Ausdehnung bündeln. Das Licht von diesem Punkt kann man dann beliebig verteilen, was eben mit Licht, was von einer Fläche abgestrahlt wird nicht geht.

Nur dass es sich hier gar nicht um Laserlicht handelt, sondern um gewöhnliches weißes Licht. Der Laser dient nur dazu, Phosphor zum Leuchten anzuregen, wie bei weißen LEDs auch. Das tut er aber mit extrem hoher Leuchtdichte, ca. 10x höher als bei LEDs. Das macht die Sache dann optisch viel einfacher handhabbar. Und man kann das Laserlicht per Lichtleiter über größere Entfernung an den Phospohr bringen (remote phosphor).
Es verlässt kein Laserlicht den Scheinwerfer.

Allerdings: bei aktuellen LEDs, zumindest bei High-CRI, ist die Verlustleistung im Phosphor schon höher als im Chip. Wie man wohl diese Verlustleistung bei einer Verzehnfachung aus dem Phosphor bekommt?

 

[Dark Laser]

Interessante Frage: wird der utopische Normverbrauch mit eingeschalteten Scheinwerfern ermittelt?

Da die Hersteller dank einiger Hintertürchen
den NEFZ-Test mit abgeschalteter Lichtmaschine durchführen können, erübrigt sich die Frage, weil der Verbrennungsmotor also auch bei eingeschalteten Scheinwerfern nicht zusätzlich belastet wird.

Bei Hybriden sollte der Mehrverbrauch nicht so deutlich ausfallen wie bei "normalen" Fahrzeugen. Die Leistung muss zwar auch irgendwoher kommen (aus der Batterie, die dann stärker geladen werden muss), aber da der Verbrenner immer im optimalen Betriebspunkt betrieben werden sollte und somit sowieso oft mehr Leistung abgibt, als für die momentane Fahrt nötig wäre, sollten 100 W mehr oder weniger nicht mehr so sehr ins Gewicht fallen (so eine Art Glättungseffekt). In Summe ist der Wirkungsgrad eben höher.
Der Prius z.B. verbraucht selbst mit Klimaanlage (s. Abschnitt Prius NHW20) angeblich nicht mehr als ohne.
Bei reiner Konstantfahrt habe ich aber meine Zweifel, ob das so sein kann.

 

[sma]

Das paßt der Vollständigkeit halber noch hierher, da genau das gleiche Prinzip:

Von WickedLasers gibt es unter dem Namen "Phosforce" einen Aufsatz mit einer ebensolchen Phosphorschicht, die von blauem Laserlicht gepumpt dann insgesamt weißes Licht abstrahlt.

Ein Review gibt es hier (Seiten von ledmuseum.candlepower.us).

Hier ist die Leuchtdichte aber selbst bei den stärksten Quellen eher mager, da das Licht mit einem Beugungsgitter auf eine rel. große Fläche verteilt wird.

Laut den Bildern hat die Fläche wohl ca. 5-6mm Durchmesser. Bei 2W entstehen insgesamt grob 500 lm Licht (von denen ja auch noch ein Teil nach hinten abgestrahlt wird). Ich glaub da sind wir in der Größenordnung von 40-80 cd bzw. 2-4 cd/mm². (LEDs liegen typischerweise zwischen 10 und 100 cd/mm².) Unter diesem Gesichtspunkt also ausgesprochen zahm.

Somit ist das nur was für eh-schon-Besitzer solcher Quellen, aber technisch nichts besonderes.

 

[Flashlightman]

Auch wenn ich die Technologie super finde, sollten die Autohersteller doch eher auf die Qualität der verbauten Teile setzen und sich dorthin verbessern.

Andererseits sind solche Innovationen gut, denn dadurch werden die "konventionellen" Bauteile, in dem Falle Xenons und LEDs, günstiger.

Grüße

 

[balloonix]

Nur dass es sich hier gar nicht um Laserlicht handelt, sondern um gewöhnliches weißes Licht. Der Laser dient nur dazu, Phosphor zum Leuchten anzuregen, wie bei weißen LEDs auch. Das tut er aber mit extrem hoher Leuchtdichte, ca. 10x höher als bei LEDs. Das macht die Sache dann optisch viel einfacher handhabbar. Und man kann das Laserlicht per Lichtleiter über größere Entfernung an den Phospohr bringen (remote phosphor).
Es verlässt kein Laserlicht den Scheinwerfer.

Allerdings: bei aktuellen LEDs, zumindest bei High-CRI, ist die Verlustleistung im Phosphor schon höher als im Chip. Wie man wohl diese Verlustleistung bei einer Verzehnfachung aus dem Phosphor bekommt?

Wobei der Laser da auch wieder den Vorteil hat, dass mann ganz gezielt bestimmen kann, wie groß der angeregte Bereich sein soll. Man kann dann auch die Lichtverteilung beeinflußen.

 

[light-wolff]

Schon, aber das Problem der extrem hohen Leistungsdichte bleibt. Man könnte den Phosphor auf einem Diamantscheibchen anbringen und kühlen.
"Beamforming" beim Laser ist ja auch nicht so einfach, wenn's über die Änderung des Öffnungswinkelswinkels hinausgeht. Oder man landet wieder beim Projektorprinzip, indem man die Phosphor-"Leinwand" mit dem Laser abscannt.

 

[KakophonieInMoll]

Nun der Artikel der eingangs verlinke ist ist aus 2011, was BMW daraus macht wird man sehen. Auch bei BMW gibt es "Muppet Labs" und dann am Ende war es nur eine Idee. Eine Zuverlässigkeit stellt sich eh erst nach langen Tests unter verschiedenstne Bedingungen heraus (Sommer/ Winter / Temperaturwechsel). Algemeine degradieren LAser Dioden auch heute noch, nur nicht mehr so extrem wie am Anfang, als die ersten CD Player auf den Markt gekommen waren.

Noch glaube ich nicht an sowas.... BMW hat auch vor ein paar Jahren Flexray mit Audi zusammen als neue Sau durchs Dorf getrieben, nun ist es das IP Netzwerk, dem ich da eher Chancen gebe.

Es ist eine nette Idee mit dem Laser... aber es muß sich erst im Alltag bewehren.

 

[sma]

Hier (optics.org Ende '13) gibt's auch ein paar Info-Schnipsel.
Im Labor wurden wohl maximal 3000cd/mm² erreicht, in der Auto-Praxis bleibt's erstmal in der Größenordnung von 500cd/mm². Der Phosphor hat dabei eine Temperatur von guten 100°C.

 

[Sanguinius]

Mich würde interessieren wie die das mit der Hell-Dunkel-Grenze des Scheinwerfers
anständig hinbekommen wollen? Die ist ja schon bei Xenon- und LED-Scheinwerfern
ziemlich hart. Solche Fahrzeuge sind für viele Personen ein Problem wenn sie einem
Nachts entgegenkommen. Bei Fahrbahnunebenheiten z.B. ist das starke blenden in
Bruchteilen von Sekunden schon sehr irritierend und nicht ganz ohne. Jetzt lasst euch
mal von so einem intensiven Licht im Dunkeln kurz blenden? Wie gesagt, da finde ich
aktuelle Fahrzeuge schon schlimm genug. Auch das automatische Auf- und Abblendlicht
funktioniert alles andere als 100% zuverlässig. Ich seh das alles nicht ganz so positiv
in Bezug auf die Sicherheit.

Grüße
Alex

 

[sma]

Tja, BMW und Audi müssen sich wohl um den Marketingeffekt hauen, wer's zuerst in welchem Bereich rausbringt.
Audi will seine Variante im R18 in Le Mans (14./15. Juni) vorstellen.

 

[light-wolff]

Tja, BMW und Audi müssen sich wohl um den Marketingeffekt hauen, wer's zuerst in welchem Bereich rausbringt.
Audi will seine Variante im R18 in Le Mans (14./15. Juni) vorstellen.

Was 'n übler Text. Nur Selbstbeweihräucherung und Marktinggeblubber, aber absolut null Infos zur Technik. Und das bei "Vorsprung durch Technik".
Aber "will be the first automobile manufacturer to introduce laser light in production cars" ist eine interessante Ansage. Der Artikel ist vom 20.01.2014. BMW hat ca. am 10.02.2014 angekündigt, der im Herbst erscheinende i8 wäre das erste Serienauto der Welt mit Laserlicht.
Es wird spannend.

 

[Commodorebastler]

Wie ich auf einer Karrossierinstandsetzungs Schulung für Kohlefaser war, konnte ich so einen i8 auch mal auf dem Parkplatz anschauen und mit dem Trainer ein bisschen plaudern.

Jeder Scheinwerfer hat drei Blaue Laser die auf einem gemeinsamen großen Kühlkörper sitzen, die drei strahlen gehen richtung Streuscheibe.

Vor der Streuscheibe werden mit Hilfe von Laserspiegeln die Strahlen auf einen kleinen mittig Sitzenden Phosporpunkt gelenkt. Dort entsteht dann das weisse licht.

Das Weisse licht wird dann mit Hilfe eines Hohlspiegels durch die Streuscheibe auf die Strasse gewurfen.

Auf die Frage was es bringt war die Antwort "Prestige".

Meine erfahrung von Scheinwerfern ist von der Lichtleistung (gefühlt).
Halogen-->LED-->Xenon
Wo sich das Laserlicht ansiedelt ist abzuwarten, ich denke das ist erstmal ein versuchsballon für den Hersteller ob es zu bauen ist und wie stabil es beim Kunden funktioniert.



Genug LED Rückleuchten habe ich schon getauscht, dabei sollen die doch ein Autoleben lang halten

 

[sma]

Eine ganz gute Vorstellung von der tatsächlichen Geometrie bekommt man in diesem Pressebericht,
ganz unten, auf das 3. Bild klicken und rechts von "High resolution" auf das Diskettensymbol zum Runterladen klicken.

Der Direktlink ist hier (aber der muß ja nicht ewig gültig sein).
Das Bild ist ca. 7000x3800 groß. Erst eine Ausschnittsvergrößerung zeigt's dann gut.

 

[light-wolff]

Variabel scheint der Beam aber nicht zu sein, jedenfalls ist in der Optik nichts dergleichen eingezeichnet.

 

[sma]

Falls es sowas gibt, könnte es als LCD in dem Fenster nach dem Phosphorkonverter stecken.

 

[numquamretro]

Noch ein Videobericht zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=eNHtUknWjhA

 

[Mr.Beam]

Taschenlampen bald mit Laserlicht?

Moin,

die ersten Fahrzeuge werden ja mittlerweile mit Laserlicht in den Hauptscheinwerfern angeboten.
Scheinwerfer der Zukunft: Lösen Laser bald LED ab?

Wird es bald auch tragbare "Laserschwerter" für uns geben?
Was meint Ihr?

 

[archangel]

Du weißt aber schon dass da bei den Autoscheinwerfern vorne kein Laserlicht rauskommt? Der Aufbau ist recht komplex, mit Spiegeln etc. Viel zu kompliziert um es in einer Tala unter zu bringen.

Nebenbei bemerkt haben wir zu dieser Technik schon einern Fred hier im Forum. Dieser hier könnte also eigentlich zu....

 

[Bagno]

Computer mit der Rechenleistung eines heutigen Taschenrechners haben früher auch ganze Räume gefüllt und waren kompliziert