"Kalibrierlampe" Passaround

[six7]

Da hier ja einige Leute durchaus daran interessiert sind, Lampen zu vermessen, aber gleichzeitig eine gewisse Skepsis gegenüber diversen DIY-Messungen besteht, dachte ich mir: Was uns als Community eigentlich fehlt, ist eine einheitliche Referenzlampe(n).


Wenn man so etwas bei Gigahertz-Optik, Thorlabs oder Edmund Optics bestellt, ist das natürlich recht teuer … aber im Grunde muss es ja gar nicht besonders „fancy“ sein.


Wir brauchen lediglich eine Lichtquelle mit bekannten Eigenschaften, die diese möglichst langfristig stabil hält.


In der Praxis ist das oft einfach eine Halogenlampe, die mit bekanntem Strom betrieben wird.


Für uns interessanter wäre aber vielleicht ein kleines Set bekannter LED-Emitter oder Kombinationen aus Emitter + Optik (und eventuell Filtern), die bei relativ geringem Strom und definierter Temperatur betrieben werden.


Natürlich könnte man das Ganze noch deutlich „fancyer“ gestalten und z. B. einen LED-Treiber mit optischem Feedback über eine Photodiode bauen, sodass der Output konstant gehalten wird. Aber ich denke, das wäre übertrieben.


Interessant wären dabei unter anderem folgende Fragen:

• Wie gut lassen sich unterschiedliche DIY-Methoden zur Flux-Integration bzw. Lumenmessung vergleichen? (Ceiling Bounce, Lumen-Tube, Goniometer etc.) Welchen Einfluss hat das Beam-Profil auf die Messung?
• 
  
• Wie genau bilden typische lux meter Sensoren die V-Lambda-Kurve ab?
  Welche Unterschiede gibt es bei High-CRI vs. Low-CRI, verschiedenen CCTs oder sogar Halogen vs. monochromatischen LEDs?
• 
  
• Wie genau sind CRI-, CCT-, Duv- und Farbmessungen im DIY-Bereich überhaupt?

Natürlich wäre es ideal, wenn man jemanden aus einem seriösen Labor dazu bekommt, unsere Referenzlichtquellen zu vermessen, um einen direkten Bezug zu echten Lux-/Lumenwerten zu erhalten.


Aber auch ohne diesen Schritt gilt: Je besser die Referenzlampe charakterisiert ist, desto sicherer können wir ihre Eigenschaften einschätzen.


Oder einfach gesagt: Wir legen alle das gleiche Gewicht auf unsere Waage und schauen, bei wem mehr und bei wem weniger angezeigt wird. Ob es am Ende 1.002 kg oder 998 g sind, ist egal – solange alle denselben Standard verwenden.


hättet ihr interesse an so was?

 

[DaHamstah]

Lustig, genau sowas hab ich bis vor ein paar Tagen gesucht und bin am Schluss bei @Köf3 gelandet, der mir eine Lampe entsprechend einmisst (bei mir nur für Output, was anderes messe ich -noch- nicht kalibriert). Den tagge ich hier mal, weil der ziemlich viel Wissen auf dem Gebiet hat!
Grundsätzlich finde ich sowas super interessant, ich hätte das aber lieber als Groupbuy, denn ich finde, eine Kalibrierlampe zu Hause zu haben schadet nicht ;-)

 

[amaretto]

Danke für deine Anregung und die guten Vorschläge. Das macht alles Sinn, für mich stellte sich nur die Frage nach dem Aufwand in Relation zum Erkenntnisgewinn. Ich gehe davon aus, dass wir nicht einer Meinung sein werden, aber erlaube mir bitte dennoch diesen Einwurf.

Schlag mich tot, wo das genau in den Tiefen des Forums stehen mag, aber in der Vergangenheit gab es ähnliche Überlegungen. Wir hatten/haben Reviewer mit eigener U-Kugel, Testaufbauten und Kalibrierservice (mein Vorredner gab den Hinweis auf Köf3) u.a. Wir hatten sogar schon User, die ein Institut/Uni/Unternehmen mit großer U-Kugel besuchen konnten und dort eine Reihe von Taschenlampen vermessen durften und die Ergebnisse im Forum teilten. Ferner gibt es den einen oder anderen Tala-Hersteller, die über "amtliches" Messequipment verfügen und ehrliche Leistungsangaben publizieren. Ein Beispiel wäre etwa Fenix. Man hätte also durchaus die Möglichkeit, bereits vorhandene Taschenlampen als Referenzen heranzuziehen. Natürlich sollte man relativ niedrige Leuchtstufen (z.B. Medium) bei konstantgeregelten Lampen nutzen, um Störfaktoren wie Hitze, niedrigen Akkustand, Stepdowns u.a. auszuschließen.

Was wahrscheinlich die meisten Reviewer und ich auch gemacht haben, ist anhand möglichst vieler geeigneter "Referenzlampen" (wie einige Lampen von Fenix), anderen Reviews und haufenweise Vergleichsmessungen entsprechende Korrekturfaktoren für die eigenen Messergebnisse zu suchen. Ich würde nie behaupten, damit punktgenaue Ergebnisse zu erzielen. Jedoch sind bei den üblichen Lampentypen (Exoten wie Punktstrahler und Mule-Lampen ausgenommen) erfahrungsgemäß Ergebnisse mit einstelligen Prozentabweichungen möglich. Die weitere Frage ist dann, wie genau wir es haben wollen, insbesondere im Hinblick auf die Unempfindlichkeit des Auges. Was ist als Abweichung vertretbar? 1%, 5%, 10%?

Obwohl ich skeptisch bin, ob sich der Aufwand lohnt, verfolge ich deine Anregung mit Interesse

 

[six7]

ich hätte das aber lieber als Groupbuy, denn ich finde, eine Kalibrierlampe zu Hause zu haben schadet nicht ;-)

Klar, das wäre noch besser. Aber Lampen zu fertigen, die „genau“ gleich sind, ist schwieriger oder teurer als eine, die für eine gewisse Zeit gleich bleibt. Hätte man jetzt viele im Groupbuy, müsste ja jede einzelne vermessen werden. Aber wie genau und was man kann, kann man ja gemeinsam überlegen, wenn es überhaupt Interesse gibt.

ehrliche Leistungsangaben publizieren. Ein Beispiel wäre etwa Fenix. Man hätte also durchaus die Möglichkeit, bereits vorhandene Taschenlampen als Referenzen heranzuziehen. Natürlich sollte man relativ niedrige Leuchtstufen (z.B. Medium) bei konstantgeregelten Lampen nutzen, um Störfaktoren wie Hitze, niedrigen Akkustand, Stepdowns u.a. auszuschließen.

Naja, so bekannte, vertrauenswürdige Referenzen zu nehmen, ist ja genau die Idee. Und so machen das ja einige schon.
Aber selbst wenn die Messungen absolut genau sind: Das ist die Messung einer Lampe oder vielleicht eines Durchlaufs.

Aber wie ist die Serienstreuung von dem Stromregler und der LED? Bei beidem ist mit gut ±10 % zu rechnen.

Und eben CCT, Tint und das Spektrum der LED sind auch nicht exakt genug bekannt und schwanken von Bin zu Bin, sodass sich damit auch keine Aussagen darüber treffen lassen, wie sehr z. B. Tint-Messungen stimmen und ob Lux-/Lumen-Messungen wirklich eine V-Lambda-Kurve abbilden.

Jedoch sind bei den üblichen Lampentypen (Exoten wie Punktstrahler und Mule-Lampen ausgenommen) erfahrungsgemäß Ergebnisse mit einstelligen Prozentabweichungen möglich.

Wie meinst du das, „Ergebnisse mit einstelligen Prozentabweichungen möglich“
also im Vergleich zu was?
Und bei welcher Messung? Lux, Lumen, „Strahlungsintensität“? Im Vergleich zu absoluten „idealen Messungen“? Dann müsste man die ja erst mal haben.

Um das noch mal runterzubrechen, welche Ungenauigkeiten es so gibt, die mir auf Anhieb einfallen:

1.Relativer Integrationsfehler, also wie (un)abhängig vom Abstrahlprofil die Gesamtlichtstrommessung ist
(das ist, was man versucht, mit einer Kugel, Tube oder sonstigen Mitteln wie einem Goniometer zu integrieren).
Hier wären Fehler unter 1 % schon extrem gut (um nicht zu sagen unrealistisch)

2.Wie genau sind die absoluten Werte, die aus dem Lux-/Lumenmeter herauskommen?
Also gleiche Lampe, gleicher Messaufbau, ähnliches Messgerät. Hier kann ich mir 1 % Abweichung vorstellen, aber nur unter sehr „normalen“ Standardbedingungen.

Das sagt uns aber nicht, ob das, was die Messgeräte messen, wirklich Lux oder Lumen ist, beziehungsweise:

3.Wie sehr stimmt die V-Lambda-Kurve der Lux-Sensoren und damit der Lumenberechnung? Auch hier ist 1 % Fehler viel zu optimistisch.

4. CCT, Duv, CRI usw. hier ist eine Prozent angabe ja nicht wirklich möglich oder sinnvoll.

 

[Dr.Devil]

Also in 2018 gab es im BLF mal die Möglichkeit Referenz Lampen von maukka zu erwerben. Eine BLF348 und eine Convoy S2.
Ich könnte mir vorstellen, dass einige dieser gemessenen ´Referenzlampen´ hier im Forum gelandet sind.
Jetzt weiß ich aber nicht ob die mit der Zeit die ´Genauigkeit´ verlieren, oder sich ´abnutzen´, kann da nicht mit reden

https://budgetlightforum.com/t/wts-...-diy-integrating-spheres-lumen-tubes-67/52082

Von @Köf3 habe ich einen vergleichbaren Messreport bekommen, bei einer Convoy S2 aus der Weihnachtsverlosung

Grüße Jürgen

 

[LightintheNight]

Ich hatte mit @Tiberius Anfang des Jahres auch schon mal darüber philosophiert, weil wir bei unseren TKLamp und TALumentube recht unterschiedliche Werte raus hatten, obwohl die gleichen Lampen direkt hintereinander „vermessen“ wurden.

Will sagen: ich hätte schon Interesse daran, mit passenden Lampen da zu testen, bin da insgesamt aber auch eher bei @amaretto , dass mir das soo wissenschaftlich (wie oben dargestellt) zu kompliziert ist und es vermutlich recht einfach auch für unseren Flashi-Gebrauch ausreichen kann.

 

[Köf3]

Ich habe kein akkreditiertes Lichtlabor und ich habe leider auch keine Lichtquellen eines solchen (habe ich versucht zu bekommen, aber die Lichtlabore haben Bedienung von Privatkunden abgelehnt, daher habe ich "nur" Referenzlichtquellen eines nicht akkreditierten Labors von einer Uni). Insofern sind meine Messungen logischerweise nicht kalibriert und könnten abweichende Genauigkeiten haben, gebe ja keine Garantien drauf.

 

[six7]

daher habe ich "nur" Referenzlichtquellen eines nicht akkreditierten Labors von einer Uni). Insofern sind meine Messungen logischerweise nicht kalibriert

Naja, das klingt doch, als seien deine Messungen schon kalibriert??
nur eben auf einen Standard, der nicht „akkreditiert“ ist. Aber muss er das denn sein? Ich sage ja nicht, dass wir „NIST traceable calibration standards“ brauchen.

Wenn ich meine Feinwaage „kalibriere“, tut es das 1- und 10-g-Gewicht von Amazon ja irgendwie auch. Und das kann ich gegen checken, zum Beispiel mit Münzen oder so.


Da wir eben nicht einfach so das Äquivalent zu einem 10-g-Gewicht als Lampe kaufen können, ist ja die Frage, ob wir eine Lampe herumschicken wollen. Und wenn sich alle einig sind (ohne voneinander abzuschreiben), wie die Daten dieser Lampe sind, könnte uns das mehr Sicherheit in die Methodik geben.

 

[Köf3]

Naja, das klingt doch, als seien deine Messungen schon kalibriert??

Sie sind kalibriert, allerdings nicht nach offiziell gemessenen Prüfnormalen. Für mich ist eine Kalibrierung aber genau das - ein anerkanntes Labor hat unter definierten Bedingungen eine Messung durchgeführt, die als Referenz genutzt werden kann (oder das Gerät von vornherein kalibriert) und gibt sein offizielles Siegel drauf. Das ist bei mir in Ermangelung von offiziellen Referenznormalen halt nicht der Fall.

So ist nach wie vor nicht wirklich garantiert, dass die Messergebnisse richtig sind. Das ist aber der Sinn von offiziell (nach PTB/NIST) kalibrierten Messgeräten. Da gibt es auch eine rechtliche Sicherheit, dass eine gewisse Genauigkeit vorhanden ist, was gerade im Bereich bei Taschenlampen evtl. nicht ganz uninteressant ist (Hersteller behauptet, Messungen aus dem Forum sind falsch und droht rechtliche Schritte an o.ä. - keine Ahnung, ob das schon mal Thema war, ist aber leider nicht ganz von der Hand zu weisen).

 

[six7]

Mir geht es hier nicht um eine rechtssichere Messung wie bei einer Eichung, sondern nur um eine Kalibrierung anhand eines im besten Fall bekannten „Transferstandards“.

Beispiel mit der Waage: Kalibrieren kannst du sie selbst
im besten Fall an einem Gewicht, von dem dir jemand mit einer deutlich besseren Waage bestätigen kann, was es wiegt. (das scheinst du ja gemacht zu haben)
Willst du aber Rechtssicherheit oder etwas verkaufen, musst du die Waage Eichen lassen.

Für unseren Fall reicht es aber, wenn wir ein 9,846 g oder 11g oder irgendein Gewicht haben, um zu sehen, ob all unsere Waagen das Gleiche anzeigen. Das genaue Gewicht muss ja nicht einmal bekannt sein, um zu vergleichen, wie weit unsere Waagen gleich anzeigen
oder eben nicht.

Dann könnte man noch testen, ob die Waage auch dasselbe Gewicht anzeigt, egal wo ich es auflege.
Und die Linearität wäre auch einfach zu bestimmen: Wiegen zwei das Doppelte und ein halbes die Hälfte usw.

Aber trotzdem wirst du nie eine Rechtssicherheit aus einer Messung die nicht unabhängig durchgeführt wurde bekomme.

Die frage ist ja mehr wie groß ist den eigener Fehlerbalken und deine eigene Gewissheit in deine Messung.

Wenn der Hersteller sagt, die 10-€-Lampe mit 3×AAA und einer Fake-XP-E hat 10.000 Lumen oder die 18650-Zelle 9 Ah, dann kann ich recht sicher sagen, dass es Quatsch ist.


Wenn ich jetzt aber weiß, dass ich Lumen nur auf unter 20 % Genauigkeit messen kann
und das auch nur mit einem individuellen Kalibrierfaktor, den ich mehr oder weniger nach Gefühl anwende, je nachdem, wie subjektiv flutig oder spotty die Lampe ist oder welche Lichtfarbe sie hat...
dann würde ich mich vielleicht nicht so weit aus dem Fenster lehnen und jemand anderen als Betrüger bezeichnen, wenn ich nur 900 Lumen messe, der Hersteller aber 1000 Lumen angibt.

Sollte es zu einem Rechtsstreit kommen, was ich nicht glaube oder befürchte und worum es hier auch nicht geht, müsste eben eine unabhängige Messung gemacht werden

 

[Köf3]

Mir geht es hier nicht um eine rechtssichere Messung wie bei einer Eichung, sondern nur um eine Kalibrierung anhand eines im besten Fall bekannten „Transferstandards“.

ok.

das scheinst du ja gemacht zu haben)

Das scheine ich nicht nur gemacht zu haben, das habe ich auch gemacht.

Für unseren Fall reicht es aber, wenn wir ein 9,846 g oder 11g oder irgendein Gewicht haben, um zu sehen, ob all unsere Waagen das Gleiche anzeigen

Das wird schon deswegen bei verschiedenen Lampen nicht der Fall sein, weil die ganzen hier verwendeten Messmethodiken unterschiedliche Geometrien für die Integration verwenden. Boxen, Röhren, Kugeln mit verschiedenen Geometrien, Ceiling Bounce (quasi Riesen-Box), dazu kommen verschiedene Luxmeter, Eigenbauten, verschiedene Größen etc... woher weiß man, dass diese Messmethoden dann auch mit unterschiedlichen Abstrahlgeometrien korrekte Werte bringen?
Lichtstrom-Ermittlung ist eben keine Waage, sondern durchaus komplexer, weil die Messmethodik selber enorme Einflüsse haben kann. Zumal in deinem Beispiel auch selbstgebaute Waagen dabei wären - was das ganze jedenfalls nicht einfacher macht.

 

[six7]

Das wird schon deswegen bei verschiedenen Lampen nicht der Fall sein, weil die ganzen hier verwendeten Messmethodiken unterschiedliche Geometrien für die Integration verwenden. Boxen, Röhren, Kugeln mit verschiedenen Geometrien, Ceiling Bounce (quasi Riesen-Box),

Wenn richtig integriert wird, ist die Geometrie ja egal – das ist ja eben der Sinn der Integration. Und das kann man ja unabhängig vom Luxmeter betrachten. Ob das jetzt mW/m², Lux oder PAR misst, ist ja egal bei der Bewertung, wie gut das mit der Integration klappt.

woher weiß man, dass diese Messmethoden dann auch mit unterschiedlichen Abstrahlgeometrien korrekte Werte bringen?

Das ist ja die ganze Aufgabe des Integrationsteils, also von Boxen, Röhren, Kugeln mit verschiedenen Geometrien, Ceiling Bounce usw.

Misst die Waage immer das Gleiche, egal wo ich das Gewicht auflege? Im Idealfall ja, in der Praxis vielleicht nicht. Aber um das zu beurteilen, ist ja das Gewicht nicht so wichtig
ob sie Gramm oder Unzen misst, auch nicht.

Das Äquivalent zum Testen von Integrations boxen, Röhren und Kugeln wäre z. B., mit einer Lichtquelle mit engem Abstrahlwinkel hineinzuleuchten und den Lichteinfallswinkel zu ändern und zu schauen, wie sehr sich die Messung ändert, beziehungsweise in welchem Bereich sie eine akzeptable Toleranz hat.

Wenn die LED immer den gleichen PAR-/Lumen-/mW-Wert ausgibt, sollte auch die Messung am „Luxmeter“ immer gleich bleiben, wenn man denn das Integral misst.

 

[nightlight]

Ich habe in 2016 eine TN36 zur Vermessung eingeschickt. Dafür habe ich damals etwa 250€ bezahlt. Die Firma ist diese gewesen: https://www.ilumetrix.de/de (in Meschede)

Damit habe ich meine gebauten Kugeln eingemessen und versucht etwas zu kalibrieren. Sicher nicht wissenschaftlich, aber zumindest einigermaßen nachvollziehbar und ich kann mit der Lampe jederzeit die Kugel prüfen (die TN36 benutze ich nur dafür)

hier noch die Antwortmail von damals:

wir haben die Messungen mit Ihrer Taschenlampe abgeschlossen, nachstehend erhalten Sie die Ergebnisse.
Ihre vorab mitgeteilten Werte der Lampe:
Daten TN36 Herr Kirsch: low, mid, high - 144 / 890 / 2610 lm

Gemessen:
Stufe low:
LED kalt: 159,19 lm
LED warm: 152,81 lm

Stufe mid:
LED kalt: 998,17 lm
LED warm: 967,48 lm

Stufe high:
LED kalt: 2818,50 lm
LED warm: 2766,01 lm

helle Grüße, Steph

 

[six7]

Ich habe in 2016 eine TN36 zur Vermessung eingeschickt. Dafür habe ich damals etwa 250€ bezahlt. Die Firma ist diese gewesen: https://www.ilumetrix.de/de (in Meschede)

Danke! Das ist doch Super zu wissen das das für 250€ geht (oder ging)
ich hätte mit dem Faktor 5-10 gerechnet

 

[six7]

Ich möchte hier noch mal ein paar quellen zu dem Thema da lassen falls sich jemand weiter damit beschäftigen möchte.

Problem mit Lux Metern und LEDs:
https://www.gigahertz-optik.com/assets/Uploads/MikeClark-BeNL-LED-Event2016-AK-mcMarch18.pdf
https://budgetlightforum.com/t/luxmeters-thoughts-findings-comparison/28689/38

https://www.gigahertz-optik.com/en-.../knowledge-base/spectral-mismatch-factor-a-f/
https://www.arpnjournals.org/jeas/research_papers/rp_2024/jeas_0824_9487.pdf
https://united4efficiency.org/wp-co...ection-of-photodetectors-for-LED-products.pdf

Integrating-Sphere-Theory-and-Applications:
https://www.labsphere.com/wp-content/uploads/2021/09/Integrating-Sphere-Theory-and-Applications.pdf
https://labsphere.com/wp-content/uploads/2021/09/Integrating-Sphere-Uniform-Source-Applications.pdf
https://mmrc.caltech.edu/Cary UV-Vis Int.Sphere/Literature/Labsphere Radiometery and Photometery.pdf

 

[amaretto]

@six7
Vielleicht nenne ich es besser "Unschärfe" und mit "einstelligen" Abweichungen meinte ich nicht bis 1% sondern bis max 9-10%.
Ich kann nur für meine Messungen (oder nenne sie von mir aus Schätzungen) sprechen, die ich als Service für die Leser dieses Forums als mehr oder minder groben Anhaltspunkt und Orientierung verstanden wissen möchte. Sie erfüllen auch keinesfalls den ANSI-Standard. Die Messbedingungen sind seit mindestens 10 Jahren identisch, das weiße Gästeklo nutze ich als große Messbox und für die Ermittlung des Umrechnungsfaktors von Lux zu Lumen habe ich damals möglichst sämtliche verfügbaren Reviews zu den jeweiligen Lampen (vor allem von Testern mit eigener U-Kugel) und den Angaben beispielsweise von Fenix, Eagtac u.a. als Vergleichsmaßstab herangezogen. Ich habe zwar schon Hunderte von Lampen auf diese Weise untersucht aber in der Regel meist nur 1 Exemplar jeder Lampe. Insofern sind Fertigungstoleranzen aus den Chargen bei den Messungen unberücksichtigt.

Das kann man nach wissenschaftlichem Maßstab alles als dilettantisch empfinden, für die Leser des Forums - wir betreiben das hier alle als Hobby - ist so eine "Messung" m.M. immer noch besser als keine. Selbst wenn nichts kalibriert oder geeicht wäre, kann man bei gleichbleibendem Messaufbau eines Reviewers zumindest immer noch die Lampenmodelle untereinander in Bezug auf Lux bzw. Lumen auf diese Weise vergleichen. Aber wie gesagt, ich habe hier vielleicht geringere Ansprüche und Erwartungen als du, verfolge dein Projekt dennoch mit wohlwollendem Interesse.

 

[Ulder]

Ich finde das Thema auch spannend und war schon in dem ein oder anderem zertifizierten Lichtlabor als Gast. Die Anforderungen hier sind sehr hoch. Nur mit einem "kalibriertem / gleichen Leuchtmittel" zu versuchen, das für mehrere Tests / Personen hinzubekommen wird nicht funktionieren. Nur ein paar wenige Punkte, die eingehalten werden müssen sind:

Kurz‑Checkliste Prüfraum LED / Leuchten​

- Lichtdicht & reflexionsarm
- 25 °C ± 1 °C stabil
- Keine Luftströmung
- Geeignet für Ulbricht‑ oder Goniomessung
- Temperaturstabilisierung der DUT (Device Under Test)

Das werdet ihr niemals schaffen bzw. nicht das Geld dafür ausgeben wollen. Von daher sehe ich das auch wie die meisten hier, macht einfach weiter eure Messungen und gebt das Geld lieber für TaLas aus

 

[DaHamstah]

Was ich hier nicht ganz verstehe ist sowas wie "das werdet ihr nie schaffen, gebt euer Geld lieber für TaLas aus".
Ja, richtig, keiner wird sich daheim ein vollwertiges Lichtlabor bauen. Es ging hier aber auch nie um die Genauigkeit akkreditierter Messungen, sondern darum, möglichst vielen Usern eine möglichst gute "Kalibrierung" möglichst einfach zu ermöglichen.
Das ändert nichts an der Grundungenauigkeit der einzelnen Messeinrichtungen, auch nicht an deren Vielfalt.
Trotzdem glaube ich, dass es hier genug Leute gibt, die einfach Spaß daran haben, ihre eingeschränkten Mittel so genau wie möglich zu machen.

Wär doch schön, wenn wir versuchen könnten, das zu ermöglichen und nicht diskutieren würden, ob das eine "perfekte" Genauigkeit ergibt. JEDE Messung, die nicht von akkreditierter Stelle stammt, ist mit einer gewissen Vorsicht zu genießen - selbst bei sehr erfahrenen Usern kann sich mal der Fehlerteufel einschleichen (Stichwort schlechter Tag...)

 

[amaretto]

Richtig, wir wollen ja auch gar nicht nörgeln. Ich wäre froh, wenn aus six7's Inititative etwas herausspringt, deshalb soll er sich bitte auch nicht abhalten lassen.

 

[Ulder]

Ich will hier keinem etwas vermießen, schlecht reden oder ähnliches. Selber habe ich keine Messeinrichtung, war jedoch seit über 20 Jahren im Lichtbereich tätig. Erstellte unter andem auch Lichtplanungen / Lichtmessungen (geeichtes Luxmeter) für Gewerbekunden und "kenne" mich von daher etwas mit der Materie aus. Bin aber kein Messprofi.

Ich möchte euch nur meine Meinung und Sicht auf das Thema anbieten, die kritisch aber nicht gegen jemand gerichtet ist. Nur als "ein anderer Blickwinkel". Selbst finde ich es sehr gut dass ihr die Messungen macht und bin dafür sehr dankbar. Nur eine DIY Messung ist eine DIY Messung und immer individuel. Nur ein paar "gleiche" Standards werden die wohl nicht besser machen. Wichtiger ist das jeder immer "seine" Standards einhält, oder?

Zum Thema noch folgendes.
Ich habe leider vergessen den Beitrag von LightintheNight zu zitieren. https://www.taschenlampen-forum.de/threads/kalibrierlampe-passaround.99893/#post-1304451

Genau aus diesem Grund ist es meiner Meinung nach sehr schwierig, das für die breite Masse zu ermöglichen. Es gibt sehr viele Faktoren die man berücksichtigen sollte.

Oben beim ersten Post steht ja: ... solange alle denselben Standard verwenden. Die Frage ist dann, wie niedrig der Standard sein soll und ob es dann noch Sinn macht?

Nehmen wir noch das obige Beispiel mit der Waage und dem gleichen Gewicht. Es müsste jeder die gleiche Waage haben. Schon eine Digitale und Analoge Waage bringen hier deutliche Unterschiede. Wir haben in der Firma eine geeichte Waage (0,05) und eine geeichte Feinwaage (0,001). Schon das macht einen Unterschied und die Feinwaage macht schon bei zu viel Staub / Handy in der nähe Probleme. Wiegt das "Teil" 0,06g auf der Feinwaage, zeigt die andere 0,1 an. Lege ich ein 0,08g Teil drauf, sind es auch 0,1g auf der anderen. Ein "geeichtes" Teil würde hier nichts bringen.

Hier noch eine ganz guter Beitrag von Wuben zum Thema Integrationskugeln, dort unten bei "Potential Issues with Homemade Integrating Spheres" sind die Probleme gut beschrieben.
https://www.wubenlight.com/blogs/flashlight-knowledge/integrating-sphere

Wie wäre es, wenn jeder seine Messeinrichtung und Prüfablauf genau beschreibt. So könnte man eventuelle überschneidungen und Verbesserungen besser aufarbeiten was dann zu einem eventuellen "Standard" werden könnte.

 

[six7]

Vielleicht nenne ich es besser "Unschärfe" und mit "einstelligen" Abweichungen meinte ich nicht bis 1% sondern bis max 9-10%.

Ok, dann nennen wir es Unschärfe.
Aber damit ich das richtig verstehe: Du meinst, du kannst Lumen mit 10 % Genauigkeit messen?
Das wäre schon sehr gut, deswegen frage ich, wie du zu dieser Einschätzung kommst.


Die „billigen“ (unter 300 €) Luxmeter können schon gut mal >10 % Fehler haben, durch „V(λ)-Mismatch“, also weil die LED eben ein anderes Spektrum hat als eine Glühbirne und das Luxmeter eine andere Empfindlichkeit als das Auge.


Eine weitere Frage ist dann: Habe ich Lumen wirklich gemessen oder berechnet?


Wenn ich z. B. den Strom durch die LED messe und ihre Effizienz im Datenblatt nachschaue und ein paar Schätzungen über Verluste im Reflektor anstelle, kann ich die Lumen auch auf 10 % Genauigkeit vorhersagen.


Um bei dem Waagen-Beispiel zu bleiben:


Angenommen, ich möchte mehrere Meter lange Metallstäbe wiegen. Das ist kompliziert, weil ich die langen Dinger nicht auf einmal auf die Waage bekomme. Aber ich kann einfach nachschauen, was das Metall für eine Dichte hat, und berechnen, was es pro Meter wiegt.


Das kann extrem genau sein, um das Gewicht zu berechnen. Aber wurde es gemessen?

Die Anforderungen hier sind sehr hoch. Nur mit einem "kalibriertem / gleichen Leuchtmittel" zu versuchen, das für mehrere Tests / Personen hinzubekommen wird nicht funktionieren.

Was sind denn die Anforderungen? Da scheint es ja Einigkeit zu geben …
Mir geht es darum, bekannte Referenzen zu haben, anhand derer Leute ihre Mess-Setups vergleichen, bewerten und eventuell kalibrieren können. Das ist quasi das, was jeder, der so etwas misst, eh schon macht – bloß dass jeder irgendwas anderes als Referenz/Standard nimmt.

Kurz‑Checkliste Prüfraum LED / Leuchten​

- Lichtdicht & reflexionsarm
- 25 °C ± 1 °C stabil
- Keine Luftströmung
- Geeignet für Ulbricht‑ oder Goniomessung
- Temperaturstabilisierung der DUT (Device Under Test)

Das werdet ihr niemals schaffen bzw. nicht das Geld dafür ausgeben wollen. Von daher sehe ich das auch wie die meisten hier, macht einfach weiter eure Messungen und gebt das Geld lieber für TaLas aus

Ich dachte, ich mache solche Messungen am besten in der Sonne
man muss das schöne Wetter ja auch genießen.

Ist noch niemand, der Taschenlampen testet, darauf gekommen, die Temperatur über den Test zu messen oder verschiedene Arten der Kühlung mit mehr oder weniger Luftströmung zu testen, um die „Blutkühlung“ zu simulieren?

Außerdem geht es hier ja eben darum, das Mess-Setup zu testen, zu spezifizieren und eventuell zu kalibrieren. Was du schreibst, ist, unter welchen Bedingungen du gerne die Lampen getestet hättest, was ja etwas vollkommen anderes ist.

Und zu sagen „das könnt ihr bestimmt nicht nach diesen arbiträren Normen machen, also könnt ihr es auch gleich lassen“, kann ich irgendwie absolut nicht nachvollziehen.

Was ich hier nicht ganz verstehe ist sowas wie "das werdet ihr nie schaffen, gebt euer Geld lieber für TaLas aus".
Ja, richtig, keiner wird sich daheim ein vollwertiges Lichtlabor bauen. Es ging hier aber auch nie um die Genauigkeit akkreditierter Messungen, sondern darum, möglichst vielen Usern eine möglichst gute "Kalibrierung" möglichst einfach zu ermöglichen.
Das ändert nichts an der Grundungenauigkeit der einzelnen Messeinrichtungen, auch nicht an deren Vielfalt.
Trotzdem glaube ich, dass es hier genug Leute gibt, die einfach Spaß daran haben, ihre eingeschränkten Mittel so genau wie möglich zu machen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Segal's_law
A man with a watch knows what time it is. A man with two watches is never sure.

Ich habe auch das Gefühl, dass die ablehnende Haltung hier daher kommt, dass Leute gar nicht wissen wollen, wie genau ihre Messungen sind – oder dass ihre Messungen nur indirekte Berechnungen sind.
Wäre ja am Ende peinlich, wenn man das schon seit 10+ Jahren macht, aber feststellt, dass man Lumen gar nicht so genau messen kann, wie man sagt?

Oder wenn die Standardlampe, nach der man alles kalibriert hat, doch nur 90 Lumen und nicht 100 Lumen hatte … geht man dann hin und korrigiert alle alten Reviews und Messungen um 10 % nach unten?

Nur ein paar "gleiche" Standards werden die wohl nicht besser machen.

Wichtiger ist das jeder immer "seine" Standards einhält, oder?

Ahhh Du verwendest hier „Standard“ in diesem Kontext anders.

Ich habe https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_(metrology) in diesem sinne gemeint
Das deutsche wort wäre aber "normal"

Mit „Standard“ meinte ich „Bezugsstandards“ / „Vergleichsstandards“. Bei Waagen wäre der Standard bei uns z. B. das Kilogramm oder bei Längen eben der Meter usw. Mittlerweile definiert durch SI-Einheiten, haben dafür früher Standards in Form physischer Objekte existiert.

Nehmen wir noch das obige Beispiel mit der Waage und dem gleichen Gewicht. Es müsste jeder die gleiche Waage haben. Schon eine Digitale und Analoge Waage bringen hier deutliche Unterschiede. Wir haben in der Firma eine geeichte Waage (0,05) und eine geeichte Feinwaage (0,001). Schon das macht einen Unterschied und die Feinwaage macht schon bei zu viel Staub / Handy in der nähe Probleme. Wiegt das "Teil" 0,06g auf der Feinwaage, zeigt die andere 0,1 an. Lege ich ein 0,08g Teil drauf, sind es auch 0,1g auf der anderen. Ein "geeichtes" Teil würde hier nichts bringen.

Du verwendest hier „Standard“ in diesem Kontext anders.
Mit „Standard“ meinte ich „Bezugsstandards“ / „Vergleichsstandards“. Bei Waagen wäre der Standard bei uns z. B. das Kilogramm oder bei Längen eben der Meter usw. Mittlerweile definiert durch SI-Einheiten, haben dafür früher Standards in Form physischer Objekte existiert.
https://www.higherprecision.com/blog/accuracy-vs-precision

Solange die Waagen mit einem gleichen Gewicht „kalibriert“ wurden, kann man damit eben im Rahmen der Präzision und Genauigkeit der Waagen Aussagen darüber treffen, wie vielfach oder welcher Bruchteil dieses Gewichts vorliegt.


Ist der Standard eben kg, dann messen diese Waagen in Bruchteilen oder Vielfachen von kg (mit einem gewissen Fehler wie „Rauschen“, Nichtlinearität, Hysterese und begrenzter Auflösung usw.).


Das ist aber unabhängig von den systematischen Fehlern, die z. B. entstehen, wenn dein Grundstandard „kg“ in Wirklichkeit nur 900 g wiegt.
Aber was ein kg, ein Meter oder ein Fuß ist, wurde ja ursprünglich vollkommen arbiträr gewählt.


Wenn auf einer Baustelle alle Arbeiter und Zulieferer den gleichen „Zollstock“, Fuß oder Elle verwenden, passt das Haus am Ende trotzdem zusammen – Fenster passen, Türen schließen richtig usw.


So wie Fuß und Elle nur vergleichbar sind, wenn es den „Standard“-Fuß oder die Elle gibt, wäre es auch hilfreich, wenn es eine „Standardlampe“ gäbe, mit der alle vergleichen.


TL;DR:
„Banana for scale“ ist völlig okay – solange alle die gleiche Banane nehmen.

Und Ulder Verwendest du "Geeicht" richtig oder als Synonym für Klaibiert?

 

[DaHamstah]

Und das, liebe Kinder, ist warum wir nie einfach eine Kalibrier-Passaroundlampe haben werden.

Wahrscheinlich keiner wird seine Messeinrichtung deswegen umbauen. Vielleicht noch ein bisserl was an den Abläufen drehen, wenn überhaupt. Es geht doch einfach nur drum, sich nicht über vermeintlich bekannte Lampen mit vielleicht bekannten LED-Bins kämpfen zu müssen, sondern eine eindeutige Referenz zu haben. Der Grundfehler ändert sich nicht, das ist klar, aber dessen sollte sich jeder, der im Hobbybereich misst, bewusst sein.

Wenn ich eine Messeinrichtung mit Messfehler X mit einer Lampe mit Fehler Y einmesse, dann muss mir so oder so bewusst sein, dass das nie wirklich genau wird. Wenn dann noch solche Sachen wie potentiell schlechte Integration und damit Ungenauigkeit in Abhängigkeit des Lichtkegels dazu kommen - jap, das kann sich ganz schön aufsummieren.

Warum ich das trotzdem für eine gute Idee halte? Weil es bedeutend einfacher ist, die "Grundkalibrierung" mit einer bekannten Lampe zu machen. Damit wird die Zugänglichkeit erhöht, mehr Leute bekommen die Möglichkeit, einfach an eine weitestgehend verlässliche "Grundeinstellung" zu kommen.
Es spart einfach Arbeit und motiviert vielleicht ein paar Leute mehr, die Daten in Reviews zu verpacken. Es macht Leute glücklich, die sich vielleicht schon lange ein Kugel bauen wollten, aber immer Angst vor der Kalibrierung hatten.
Es ist einfach eine Hürde weniger, die zu nehmen ist.

Und für den Rest kann ja gerne ein Disclaimer im Passaround stehen:
"Dies ist keine magische Zauberlampe, die alle Messfehler entfernt. Es ist einfach nur ein besserer Anhaltspunkt, aber keine 100% exakte Kalibrierung. Bitte beachte, dass trotz Kalibrierung immer noch Messfehler vorhanden sein können und werden. Wenn du diese auch noch reduzieren willst, helfen dir gerne die erfahrenen Mitglieder des Forums"

Ist doch ein cooles Community-Projekt, von dem einige Leute echt profitieren könnten. Und es muss ja keiner mitmachen, wenns für den individuellen Geschmack zu ungenau ist.

 

[Ulder]

Und Ulder Verwendest du "Geeicht" richtig oder als Synonym für Klaibiert?

Als Synonym.

Warum ich das trotzdem für eine gute Idee halte? Weil es bedeutend einfacher ist, die "Grundkalibrierung" mit einer bekannten Lampe zu machen. Damit wird die Zugänglichkeit erhöht, mehr Leute bekommen die Möglichkeit, einfach an eine weitestgehend verlässliche "Grundeinstellung" zu kommen.
Es spart einfach Arbeit und motiviert vielleicht ein paar Leute mehr, die Daten in Reviews zu verpacken. Es macht Leute glücklich, die sich vielleicht schon lange ein Kugel bauen wollten, aber immer Angst vor der Kalibrierung hatten.
Es ist einfach eine Hürde weniger, die zu nehmen ist.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Aufwand / die Hürde um so etwas zu tun, nicht an einer "kalibrierten" Lampe scheitert. Eher, welches Messgerät nehme ich, wie messe ich richtig, wie funktioniert die Software, wie mache ich das und jenes. Geht zumindest mir so.

Grundsätzlich finde ich sowas super interessant, ich hätte das aber lieber als Groupbuy, denn ich finde, eine Kalibrierlampe zu Hause zu haben schadet nicht ;-)

Das hatte ich überlesen, so macht das schon eher Sinn für mich und kommt einem "Kalibrierlabor" schon deutlich näher als nur eine zu nutzen.

 

[DaHamstah]

Als Synonym.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Aufwand / die Hürde um so etwas zu tun, nicht an einer "kalibrierten" Lampe scheitert. Eher, welches Messgerät nehme ich, wie messe ich richtig, wie funktioniert die Software, wie mache ich das und jenes. Geht zumindest mir so.


Das hatte ich überlesen, so macht das schon eher Sinn für mich und kommt einem "Kalibrierlabor" schon deutlich näher als nur eine zu nutzen.

Naja, wer Löten kann, kann das Setup von gchart nachbauen. Kostet incl Styroporkugel vielleicht 50€, funktioniert ziemlich gut. Mit Ner 50cm Kugel und Farbe fürs Kugelinnere bist immer noch unter 75€. Wenn du alles in DE kaufst, wohlgemerkt.
Damit ist dann eigentlich nur noch das "wie baue ich alles zusammen und wie sorge ich für möglichst wenig Lichtverlust/Fremdlicht ein Thema.

Das, kombiniert mit einer Kalibrierlampe, ist ein Setup, mit dem der Einstieg leicht fällt und das durchs was kann.

Für mich ist's definitv auch mindestens eine Lampe, die auf Dauer hier bleibt und auch für Rekalibrierung genutzt werden kann. Eher zwei

 

[six7]

Aufwand / die Hürde um so etwas zu tun, nicht an einer "kalibrierten" Lampe scheitert.

Die Bekannte Lampe zu haben ist halt der absolute Grundstein.

Vereinfacht gesagt:
Du kannst keine Wage Bauen wen du bekanntes Gewicht hast.
Du kannst keine Maßstab bauen wen du keine Referenz Länge hast.

Ob das jetzt Kg Meter oder Banane ist.
Du ich kann easy eine Wage Bauen die dir 0.001*Banane auflösen kann Oder ein Maßstab mit dem du 10*Banane länge messen kannst.

Das ist für mich ok um verglichene Messungen zu machen solange ich immer die gleiche Standard Banane nehme.
Hilft aber wenig in einem Forum wo Jeder ne andere Banane hat.

"Messen ist Vergleichen"
oder

Messen ist der experimentelle Prozess, bei dem ein unbekannter Wert einer physikalischen Größe durch Vergleich mit einer festen Einheit (Maßeinheit/Referenz) quantitativ bestimmt wird.

Eine Messung ist der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird

https://de.wikipedia.org/wiki/Messung

Als Synonym.

irreführend wen du das so falsch benutzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eichamt
Also bitte nicht machen

Edit:
Ich habe Wohl "Standard" in diesem Kontext falsch benutzt. ich meinte https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_(metrology)
Und naiver Weise habe ich das im deutschen Standard genannt... scheinbar ist aber das deutsch Wort https://de.wikipedia.org/wiki/Normal

 

[chimaero]

Mal ein Gedankenspiel:
Man kauft z.B. 20 LEDs eines Markenherstellers, alle aus derselben Charge, und vermisst sie mittels geeigneter Konstantstromquelle bei gängigen Strömen wie 350mA/700mA/1A ... einfacherweise vielleicht schon auf Starplatine verlötet und mit ausreichend dimensioniertem Kühlkörper bei zB. 20°

So kann man, ein Luxmeter vorausgesetzt, die LEDs sortieren und welche, die vom Mittel abweichen, ausschliessen.
Nun hat man zB. 10 LEDs die leistungsmässig recht eng beisammen liegen, und könnte die, zusammen mit passenden Konstantstromnetzteilen, an interessierte verteilen. Ne KSQ oder Labornetzteil werden eh die meisten ihr Eigen nennen.

Man weiss zwar zu Beginn nicht, wie genau das Luxmeter des Erstellers anzeigt, aber wenn andere Teilnehmer ihre Messungen mit ihrem Equipment damit vergleichen, kommt man einem Mittelwert doch immer näher?

 

[six7]

Mal ein Gedankenspiel:
Man kauft z.B. 20 LEDs eines Markenherstellers, alle aus derselben Charge, und vermisst sie mittels geeigneter Konstantstromquelle bei gängigen Strömen wie 350mA/700mA/1A ... einfacherweise vielleicht schon auf Starplatine verlötet und mit ausreichend dimensioniertem Kühlkörper bei zB. 20°

An so etwas in der Art dachte ich auch.

Wenn man das noch weiter auf die Spitze treiben möchte, nimmt man LEDs, die schon ein paar Betriebsstunden „Burn-in“ haben, denn die „Degradation Curve“ typischer LEDs sieht ähnlich aus wie die Entladekurve von einem Li-Ion-Akku: Erst mal passiert relativ viel, und dann verändert sich eine ganze Weile nicht mehr viel.

Auch könnte man den Kühlkörper relativ einfach aktiv beheizen oder mit einem temperaturgesteuerten Lüfter kühlen, sodass die Junction-Temperatur der LED immer auf dem gleichen Wert bleibt.
(Und aktiv heizen ist einfacher als kühlen, und wenn man z. B. 45 °C am Kühlkörper als Target nimmt, könnte man im Sommer auch messen, ohne ein klimatisiertes Labor zu brauchen.)

Ich würde dann auch ein Thermocouple mit auf die LED kleben. Viele COBs haben dafür ja einen definierten Testpunkt.

Groß was anderes ist das ja auch nicht
https://www.gigahertz-optik.com/en-us/product/bn-llsf-2p/

So kann man, ein Luxmeter vorausgesetzt, die LEDs sortieren und welche, die vom Mittel abweichen, ausschliessen.

Wenn man gleiches Spektrum annimmt – was man ja in Näherung kann, wenn man die gleiche Charge und einen engen Bin von einem Markenhersteller kauft – und gleiche Abstrahlcharakteristik sowie das gleiche Mess-Setup hat,


muss es nicht mal ein Luxmeter sein. Es muss nur ein Sensor sein, der empfindlich auf relative Änderungen der Strahlungsintensität reagiert. Linearität ist dabei fast nebensächlich, wenn man nur danach sortieren will, welche aus der Charge am nächsten beieinander sind und welche am meisten abweichen. Also eine PIN-Diode am Multimeter oder eine Selenzelle würden da schon reichen.


Alles schon viel besser, als irgendeine Taschenlampe als „Normal“ zu nehmen und danach das Luxmeter zu kalibrieren oder zu justieren.


Aber damit wäre das Luxmeter nur für dieses LED-Spektrum kalibriert (in der Praxis vermutlich nah genug für die gängigen LEDs mit ähnlichem CCT und CRI / Phosphormischung).

Möglicherweise würde das dann aber vollkommen falsche Werte liefern für Glüh- oder Gasentladungslampen, Sonnenlicht oder gar RGB/monochrome LEDs, IR, UV …
Sprich: Die V(λ)-Kurve des Luxmeters bleibt unbekannt und kann nicht kalibriert werden. Im Idealfall hätte man das Luxmeter zur Messung einer LED auch an einer Referenz-LED mit ähnlichem Spektrum kalibriert.

https://www.gigahertz-optik.com/assets/Uploads/MikeClark-BeNL-LED-Event2016-AK-mcMarch18.pdf
https://united4efficiency.org/wp-co...ection-of-photodetectors-for-LED-products.pdf

Von daher frage ich mich, ob es nicht noch besser wäre, eine Glühlampe als Normalreferenz zu nehmen.
Z. B. H4 und H11 bieten sich da meiner Meinung nach an, weil die noch neu in großen Serien von namhaften Herstellern gefertigt werden und sowieso relativ enge Toleranzen einhalten müssen.

Hätte man eine breitbandige Lampe wie z. B. Halogen, könnte man daran auch sein Spektrometer kalibrieren.
passend dazu: https://budgetlightforum.com/t/little-garden-spectrometer-impressions-opinions-discussion/225545

 

[sma]

Mein Senf:

Wer versucht hat, bei eigenen Messungen - und vielleicht sogar nachfolgenden Berechnungen - nicht nur den Wert, sondern auch einen ehrlichen "Fehlerbalken" einzutragen:
Der weiß, wie schwierig es sein kann, bei ganz hinterhältigen systematischen Fehlern überhaupt draufzukommen, dass die einem in die Suppe spucken könnten.
Und manche Nerds haben dann eine unerklärliche Faszination für Genauigkeit. → Und sind Zielgruppe für einen Passaround:

"Hier kommt eine Fenix XY, 5100 K (+/-), 2. Stufe 384 lm (+/-2%), nach 30 Sekunden, mit Akku ZZ, bei 20 °C". Denn dann können die für sich dranhängen "Meine Lumenkugel kann auf 11% genau messen"

(eigentlich nur die oben genannte Fenix, aber da müssen wir jetzt ein Auge zudrücken oder so)

(*) Was bedeutet eigentlich "Fehlerbalken"?

Das ist sowas wie "Die Unsicherheit beträgt 10%". Aber diese Angabe nun für jeden einzelnen Messwert. Sehr anschaulich in Diagrammen.

(**) Warum sollte einen das interessieren?

Nur jemanden, der sich mal bei irgendwas ernsthaft die Frage gestellt hat: "Und wie ganz genau ist es nun wirklich?!"

Wenn mehrere Komponenten beteiligt sind, dann kombinieren sich die einzelnen Fehler. Mal mehr, mal weniger. Beispiel: Akku → spring → Lichtquelle → Reflektor → "AR-coated lens". Fehlerbalken fragen einen "Und Du bist Dir sicher, dass Du grad keinen Unsinn laberst?"

Sprich, wenn man merkt: "So geht das nicht, das muss ich nochmal genauer messen."

 

[chimaero]

Darum ist der ursprüngliche Gedanke nicht so schlecht - verschiedene User messen das annähernd gleiche Leuchtmittel unter annähernd gleichen Bedingungen. Und vergleichen neue TaLas.
Die Intentionen dahinter sind verschieden, aber eine Gruppe engagierter Nutzer dahinter könnte tatsächlich eine gemeinsame Basis schaffen für vergleichbare Werte.

Club der Photonenzähler. :-D

Und dann noch die Herausforderung, Lichtqualität zu emittern, öhm ermitteln.
Cri cra und co. Und Ra.
Ich wär dabei.

 

[DaHamstah]

Mein Senf:

Wer versucht hat, bei eigenen Messungen - und vielleicht sogar nachfolgenden Berechnungen - nicht nur den Wert, sondern auch einen ehrlichen "Fehlerbalken" einzutragen:
Der weiß, wie schwierig es sein kann, bei ganz hinterhältigen systematischen Fehlern überhaupt draufzukommen, dass die einem in die Suppe spucken könnten.
Und manche Nerds haben dann eine unerklärliche Faszination für Genauigkeit. → Und sind Zielgruppe für einen Passaround:

"Hier kommt eine Fenix XY, 5100 K (+/-), 2. Stufe 384 lm (+/-2%), nach 30 Sekunden, mit Akku ZZ, bei 20 °C". Denn dann können die für sich dranhängen "Meine Lumenkugel kann auf 11% genau messen"

(eigentlich nur die oben genannte Fenix, aber da müssen wir jetzt ein Auge zudrücken oder so)

(*) Was bedeutet eigentlich "Fehlerbalken"?

Das ist sowas wie "Die Unsicherheit beträgt 10%". Aber diese Angabe nun für jeden einzelnen Messwert. Sehr anschaulich in Diagrammen.

(**) Warum sollte einen das interessieren?

Nur jemanden, der sich mal bei irgendwas ernsthaft die Frage gestellt hat: "Und wie ganz genau ist es nun wirklich?!"

Wenn mehrere Komponenten beteiligt sind, dann kombinieren sich die einzelnen Fehler. Mal mehr, mal weniger. Beispiel: Akku → spring → Lichtquelle → Reflektor → "AR-coated lens". Fehlerbalken fragen einen "Und Du bist Dir sicher, dass Du grad keinen Unsinn laberst?"

Sprich, wenn man merkt: "So geht das nicht, das muss ich nochmal genauer messen."

Auch wenn ich gerade den Zusammenhang mit dem potentiellen PA nicht verstehe (kann aber auch am Kaffeemangel liegen), muss ich doch sagen, dass ich Fehlerbalken in Diagrammen eine ziemlich gute Idee finde und gerade überlege, ob ich das in Zukunft einbauen will.
Wobei die Frage, wie groß der Fehler ist, eine sehr berechtigte ist - dazu müsste man ja wissen, was der wirkliche Wert wäre. Abschätzen und darstellen ist aber trotzdem ein guter Ansatz!

 

[sma]

Wobei die Frage, wie groß der Fehler ist, eine sehr berechtigte ist - dazu müsste man ja wissen, was der wirkliche Wert wäre.

Nein, den wirklichen Wert kennt man natürlich nicht. Aber man kennt einen anderen von früher, nämlich von einer verlässlichen Kalibrierung :- )

Anders, einfacher: Man muss nur ehrlich abschätzen, wie groß die jeweilige Unsicherheit maximal sein könnte. Und dabei halt nichts übersehen.

• Messen: Das ist dann zum Beispiel die Toleranz des Messgeräts, dazu könnten Ablesefehler kommen (Analog-Instrument), eine Streuung, wenn der Wert sich zeitlich ändert, ...
• Und bei der Versorgung natürlich das gleiche. Zum Beispiel Spannung und Strom eines Labornetzgerätes mit dem man eine LED treibt.
• Und ein Beispiel für einen systematischen Fehler: Man hat etwas längere, dünne Strippen vom Labornetzgerät zur LED. Der Strom durch die LED stimmt exakt mit dem überein, was das Labornetzgerät misst. Aber die Spannung direkt an der LED ist eine andere als am Labornetzgerät (Spannungsabfall an der Zuleitung).

Ich bin bei üblichen Lampen-Dingen übrigens ganz bei Amaretto. Mein Senf von weiter oben dreht sich nur darum, warum so ein PA interessant sein kann. Der Senf hat auch einen dicken, selbstironischen Smiley dran, aber den habe ich selbstverständlich weggelassen.

 

[Buteo]

@six7 - ich kann die Grundidee dahinter und Deinen Enthusiasmus durchaus verstehen, aber sind wir nicht allesamt (solche Menschen wie @Köf3 mit seinen LED-Messungen einmal ausgenommen, vor deren Arbeit ich höchsten Respekt habe) irgendwie doch einfach nur Hobbyleute, die das ganze des Spaßes wegen machen und das Hobby "Taschenlampen" gemeinsam betreiben?

Ich persönlich genieße die Freiheit hier im Forum, jeder kann und soll ja im Grunde das machen, wie er es für richtig hält und möchte.

Wenn wir jetzt anfangen, hier Standards einzuführen (wie eine "Lampe zum Kalibrieren eures Messaufbaus"), möchte man ja quasi auch gleichzeitig die Leute dazu bringen, diese Kalibrierparameter zu befolgen.

Ich persönlich halte mich so weit es geht von "Lobbys" fern, in denen doch oft viele Statuten, Gebräuche und damit einhergehend auch "Standards" und Bürokratie herrschen.

Man bekommt so viele Leute mit verschiedenen Vorlieben eh nicht unter einen Hut...

 

[six7]

Wie schon weiter oben gesagt, meinte ich mit Standards erst mal nur https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_(metrology).

Und noch mal vereinfacht und verallgemeinert:

Niemand hier misst „Lumen“, alle messen höchstens „Lux“.

Damit aus Lux Lumen werden, gibt es unterschiedliche Methoden, die unterschiedlich gut klappen, aber alle haben gemeinsam,
dass ihre Grundlage eine Lampe mit bekannter Lumen-Zahl ist.
Eben der „Standard“ oder auf Deutsch https://de.wikipedia.org/wiki/Normal. anhand derer ein idividueller Umrechnungs Faktor bstimmt wird

Kennt man den „Normal“-Wert nicht, pflanzt sich der Fehler in allen daraus resultierenden Messungen nur fort.

Für den "hobby" Normalbürger ist es nicht leicht oder billig, an eine Lampe mit bekannter konstanter Lumen-Menge oder gar Spektrum zu kommen.
Deswegen wird, wie Amaretto sagt, dann einfach mal eine Fenix-Taschenlampe dafür hergenommen.

Nun ist einerseits die Hürde nicht groß, eine Lampe zu konstruieren, deren einzige Aufgabe es ist, immer gleich hell zu sein, und die das besser macht als irgendeine Taschenlampe
und auch noch allen den Zugang zu dieser Lampe günstig zu ermöglichen.

Jeder kann natürlich weiter seine eigenen Standards im Sinne von „Normalen“ benutzen, wenn er sie hat, ihnen mehr vertraut oder sie einfach lieber mag.

Aber gerade dann, wenn schon jemand diese guten Standards hat, würde es allen anderen helfen, wenn er diese mit dem Passaround-Standard vergleicht.

 

[DaHamstah]

@six7 - ich kann die Grundidee dahinter und Deinen Enthusiasmus durchaus verstehen, aber sind wir nicht allesamt (solche Menschen wie @Köf3 mit seinen LED-Messungen einmal ausgenommen, vor deren Arbeit ich höchsten Respekt habe) irgendwie doch einfach nur Hobbyleute, die das ganze des Spaßes wegen machen und das Hobby "Taschenlampen" gemeinsam betreiben?

Ich persönlich genieße die Freiheit hier im Forum, jeder kann und soll ja im Grunde das machen, wie er es für richtig hält und möchte.

Wenn wir jetzt anfangen, hier Standards einzuführen (wie eine "Lampe zum Kalibrieren eures Messaufbaus"), möchte man ja quasi auch gleichzeitig die Leute dazu bringen, diese Kalibrierparameter zu befolgen.

Ich persönlich halte mich so weit es geht von "Lobbys" fern, in denen doch oft viele Statuten, Gebräuche und damit einhergehend auch "Standards" und Bürokratie herrschen.

Man bekommt so viele Leute mit verschiedenen Vorlieben eh nicht unter einen Hut...

Es gibt hier genug Leute, die irgendeine Art der Messung an ihren Lampen durchführen. Das geht von Ceilingbounce bis köf3, von light master bis Spektrometer, ... - es gibt auch Leute, die haben einfach Spaß an den Messungen.

Dass die, die das halbwegs sinnvoll machen wollen, irgendeine Kalibrierung brauchen, steht außer Frage - sonst kann man gleich schätzen. Das ist ja der Sinn hinter Messungen - vergleichbare Daten zu bekommen.
Das ist einfach nur so nah an wissenschaftlichem Arbeiten, wie es geht und hat nichts mit Lobby zu tun. Und ohne Standard könnte die jeder Hersteller erzählen, dass seine Lampe bis zum Mars leuchtet und du wärst kein Stück schlauer, was du da kaufst.

Es geht hier aber eh nicht drum, einen "Standard" fürs Forum zu finden (gibt es allgemein schon, Lumen, Lux,...), sondern möglichst vielen Leuten die daran interessiert sind eine möglichst präzise Messung ermöglichen. Und die Leute, die daran interessiert sind, bringt man schon unter einen Hut...

 

[cuxhavener]

Ich habe mal darüber nachgedacht, welche Licht-Gesamtoutput-Messungen ohne geeichte Ulbricht-Kugel mir sinnvoll erscheinen und bin für mich zu dem Entschluss gekommen, dass man einfach nur den Kaltstart mit vollem Akku auf 100% setzt und so dann die Laufzeit misst, die man messen möchte, unabhängig davon, wie lange.
Dann kann kein Hersteller und Händler meckern und das sollte dann auch immer für die jeweilige Lampe relativ genau sein.
So kann ich dann z.B. einen Kaltstart mit vollem Akku messen und einmal einen Kaltstart mit 3,7 Volt Leerlaufspannung, das Messergebnis zeigt dann den Output in % mit dem teilentladenem Akku an und gibt hervorragende Rückschlüsse über die Regelungsqualität der Lampe.
Man kann so aber natürlich auch übliche Laufzeitmessungen durchführen, nur halt mit der Outputangabe in % und nicht in Lumen.

Wenn ich so sehe, wie unterschiedlich die Messergebnisse zu gleichen Lampen von unterschiedlichen Reviewern ausfallen, dann habe ich wirklich große Zweifel an vielen Lumen-Messergebnissen.
Ob eine laienhafte Kalibrierung mit geeichter Lichtquelle ausreicht, wage ich auch stark zu bezweifeln, denn das Luxmeter oder das Messgerät muss auch unabhängig von der Lichtfarbe, dem CRI-Wert... linear und richtig messen und dann kommt da noch die Reflektion, die im Ceilingbounce (Deckenreflektionsmsssung) auch sehr unterschiedlich ausfallen kann, abhängig vom Abstahlverhalten der Lampe und vom Reflektionsvermögen der Decke für die unterschiedlichen Lichtfarben und CRI-Werte.

 

[Buteo]

Aber gerade dann, wenn schon jemand diese guten Standards hat, würde es allen anderen helfen, wenn er diese mit dem Passaround-Standard vergleicht.

Warun würde er damit allen anderen ungemein helfen?

@DaHamstah - so wissenschaftlich wie möglich bzw. so nah an der Wissenschaft wie möglich können die Leute, die Interesse daran haben, ja gerne schaffen.
Aber für die normalen User ist es denke ich nicht relevant genug...ob eine Lampe beispielsweise jetzt 12000 Lumen oder 11500 Lumen maximal ausspuckt, dürfte für die meisten nicht so wichtig sein.
Dito dann auch bei "Es werden 2700 Lumen dauerhaft gehalten" zu "Es werden 2500 Lumen dauerhaft gehalten".

Bei solchen Dingen wie LED-Vermessungen (CRI, Tint, etc.) sehe ich hier allerdings Potential, wobei da die Leute eigentlich schon Referenzlampen besitzen dürften.

 

[DaHamstah]

Wenn ich so sehe, wie unterschiedlich die Messergebnisse zu gleichen Lampen von unterschiedlichen Reviewern ausfallen, dann habe ich wirklich große Zweifel an vielen Lumen-Messergebnissen.

Naja, 10% sinds fast immer Toleranz, oft eher 15% - und 10% bei 3000 Lumen sind halt schon 300 Lumen. Dann sinds beim einen 2700, beim nächsten 3300 und alle denken, die Werte sind groß unterschiedlich. Und sehr viel mehr unterschieden sich doch die Werte bei den Reviewern auch selten, oder?

Was ich immer noch nicht verstehe - wer an dem potentiellen PA kein Interesse hat, muss doch hier auch nicht erklären, warum das nicht sinnvoll ist, oder? Spo verschreckt man nur die Leute, die eigentlich Bock drauf hätten, mit "Messen braucht man eh nicht, das wird nie genau, lass lieber irgendwas schätzen".

 

[Buteo]

Was ich immer noch nicht verstehe - wer an dem potentiellen PA kein Interesse hat, muss doch hier auch nicht erklären, warum das nicht sinnvoll ist, oder? Spo verschreckt man nur die Leute, die eigentlich Bock drauf hätten, mit "Messen braucht man eh nicht, das wird nie genau, lass lieber irgendwas schätzen".

Es hat doch jeder User das Recht, hier zu posten?

 

[DaHamstah]

An der Stelle bin ich raus aus dem Thema, solange es hier eine Grundsatzdiskussion um Messungen etc gibt.
Vielleicht können die Mods das ja in einen separaten Thread verschieben, damit es hier On Topic zum Thema Passaround Kalibrierlampe weitergehen kann?

 

[Buteo]

An der Stelle bin ich raus aus dem Thema, solange es hier eine Grundsatzdiskussion um Messungen etc gibt.
Vielleicht können die Mods das ja in einen separaten Thread verschieben, damit es hier On Topic zum Thema Passaround Kalibrierlampe weitergehen kann?

Es gibt ja keine Grundsatzdiskussion um Messungen.

Ich würde es schon fast für sinnvoller halten, wenn sich die Interessierten eine festgelegte, günstige Taschenlampe besorgen (Groupbuy) - sagen wir eine Convoy S2+ mit einem bestimmten Trejber, diese Lampen dann mit jeweils der gleichen LED mit identischen Werten bestückt wird und diese dann halt zum Kalibrieren genutzt wird (sofern da Interesse besteht).
Dann könnte eine Person aus dem Forum entsprechend der Anzahl der Lampen eine Anzahl gleicher LEDs mit gleichem BIN bestellen, die Lampen damit ausrüsten und schauen, ob es da große Streuungen gibt...bei wirklich geringen Abweichungen stimmen die Lampen ja dann nahezu überein.

Einen Passaround würde ich daraus nicht machen.

Mit einer dauerhaften Lampe zum Kalibrieren vor Ort kann man darauf jederzeit zurückgreifen und man hat sie, falls etwas neues gebaut oder angeschafft wird zum Vermessen, jederzeit griffbereit.