Lithium-Ionen Akkus, Grundlagen zu Arten, Nutzung und Pflege

[Moonraker]

Hallo Liebe TLF-Gemeinde,

bin ebenfalls neu hier und bin Anfänger,deshalb ein paar Fragen zu Lilon Akkus.
In wenigen Tagen bekomme ich eine supbeam k40 mit 1368 Lumen,die Akkus
werden von Cytac sein 18650/2900mah 3,7 volt.Wenn die Akkus da sind
kann ich die auch gleich in die Lampe einlegen oder müssen die erst geladen werden?.Und warum ist der Akku bei 3,8 volt leer?er hat doch 3,8 Volt?.
Welches Ladegerät ist zu empfehlen?,und müssen die Akkus immer 4,2 volt haben?,was wenn ich sie erst dann lade,wenn ich sie tatsächlich brauche?
Ich weiß ich quatsche zu viel,aber deswegen bin ich ja hier!!!
Nächste Frage:Was passiert wenn ich diese Akkus mit unterschiedlich viel volt in die Lame einlege?Beispiel:einen mit 3,8 volt den nächsten 2,4 volt und den letzten mit 4,2 volt,was dann?.Müssen diese Akkus entladen werden?
Das geht doch im normalen betrieb auch mit der Lampe.
Cytac Akkus sollen sehr hochwertig sein,ich dachte eine gelungene Alternative zwischen AW und Keeppower deswegen habe ich sie bestellt.$7,50 für einen Akku nicht schlecht oder?
Wer von euch hübschen kann mir da helfen?Danke schon mal im Voraus

Gruß

Moonraker

 

[Silberkorn]

[*]Es muss ein Multimeter vorhanden sein. Die Spannung der Zellen ist vor und nach dem Laden zu prüfen,[/URL].

Was ist der Sinn hinter diesem Vorgehen?
Erschliesst sich mir nicht ganz.

 

[The_Driver]

Was ist der Sinn hinter diesem Vorgehen?
Erschliesst sich mir nicht ganz.

Lithium-Akkus können Gas und extrem heiße Flammen ausstoßen, wenn sie falsch behandelt werden. Vor allem bei Überladung. Wenn jetzt das eingesetzte Ladegerät mal defekt ist, würde man das erst mal nicht merken, bis es Bumm macht.
Dann brennt einem womöglich das Haus ab (und es besteht akute Lebensgefahr) und man ärgert sich schwarz, dass man nicht immer nachgemessen hat.

Das Feuer von Lithium-Akkus ist übrigens so heiß, dass es sich mit konventionellen Feuerlöschern nicht löschen lässt!!!

 

[light-wolff]

supbeam k40 mit 1368 Lumen,die Akkus
werden von Cytac sein 18650/2900mah 3,7 volt.Wenn die Akkus da sind
kann ich die auch gleich in die Lampe einlegen oder müssen die erst geladen werden?.

Erst mal alle 3 Akkus vollladen, um sicher zu gehen, dass alle den gleichen Ladezustand haben.

Und warum ist der Akku bei 3,8 volt leer?er hat doch 3,8 Volt?.

Bei 3,8V Leerlaufspannung (ohne Last, außerhalb der Lampe gemessen) ist der Akku noch 60% voll. Ganz genau hier nachzulesen (Angaben für Panasonic 3100mAh passen).
Bei 3,7V sind es 50% und erst bei 3,4V ist er praktisch leer.
Aber ich würde nicht mit fast leeren Akkus aus dem Haus gehen wollen. Deshalb der Tip, schon bei 3,7-3,8V nachzuladen.

und müssen die Akkus immer 4,2 volt haben?

Müssen sie nicht.

Was passiert wenn ich diese Akkus mit unterschiedlich viel volt in die Lame einlege?Beispiel:einen mit 3,8 volt den nächsten 2,4 volt und den letzten mit 4,2 volt,was dann?.

Dann wird die Lampe beim Einschalten sofort wieder ausgehen, denn: die 3 Akkus sind in Reihe geschaltet. Der mit 2,4V ist völlig entladen. Also wird seine Schutzschaltung sofort abschalten, wenn Strom fließt. Ohne Schutzschaltung würde er von den beiden anderen Akkus in die Tiefentladung getrieben und zerstört werden - was ziemlich unangenehm werden kann.
Also immer alle 3 Akkus auf gleichem Ladezustand, d.h. gleicher Spannung halten.

Was ist der Sinn hinter diesem Vorgehen?
Erschliesst sich mir nicht ganz.

Um sicher zu gehen, dass der Akku tatsächlich korrekt geladen wurde. Es könnte z.B. sein, dass das Ladegerät wg. eines Kontaktproblems vorzeitig abschaltet, wodurch man bei mehrzelligen Lampen dann Zellen mit unterschiedlichen Ladezuständen in Reihen schalten würde: nicht gut.
Weiterhin hilft es, Akkuprobleme zu erkennen, BEVOR es brenzlig wird. Wenn z.B. plötzlich die Ladeschlussspannung niedriger liegt als zuvor, oder wenn ein Akku gefährlich tief entladen ist, oder 1 Woche nach Vollladung nur nur noch 4,0V hat, etc., dann ist etwas faul. Es ist einfach eine zusätzliche Sicherungmaßnahme. Man hat in Taschenlampen nicht die ausgefeilten Batteriemanagementsysteme und Schutzmechanismen wie in Laptops und Handys, deswegen ist da Handarbeit angesagt. Ohne DMM ist man im Blindflug.

 

[User01]

Lithium-Akkus können Gas und extrem heiße Flammen ausstoßen, wenn sie falsch behandelt werden. Vor allem bei Überladung. Wenn jetzt das eingesetzte Ladegerät mal defekt ist, würde man das erst mal nicht merken, bis es Bumm macht.
Dann brennt einem womöglich das Haus ab (und es besteht akute Lebensgefahr) und man ärgert sich schwarz, dass man nicht immer nachgemessen hat.

Ähm, ja und? Das gilt für _jede_ Akkutechnik, ist mithin nichts besonderes, ändert aber nichts daran, dass sie benutzt wird. Mein Handy lade ich auch "unbeaufsichtigt", ebenso wie das Navi und wasweissichnoch für Geräte mit Lithium-Akkuzellen. Akkuschrauber, Rasierer, whatever. Und da steckt nicht wirklich immer die allerfeinste und teuerste und beste Überwachungselektronik drin.
Das schlimmste, was bisher passiert ist: ein 12V-Lader für USB hat auf "Durchzug" geschaltet, die 12V so durchgelassen und mir damit zwei Geräte gegrillt. Mein Auto stammt nicht von Boeing, abgebrannt ist nix.

Übrigens hat man auch mal geglaubt, dass der Mensch die Geschwindigkeit, die eine sog. "Eisenbahn" fahren kann, nicht überleben kann.

Was ich damit sagen will: bitte nicht immer diese elende Lamentiererei, Dramatisierung und Angstmacherei. Dadurch wird nichts besser.
Das ist alles kein Hexenwerk.

Das Feuer von Lithium-Akkus ist übrigens so heiß, dass es sich mit konventionellen Feuerlöschern nicht löschen lässt!!!

Der Unfug wird auch durch die inflationäre Anwendung von Ausrufezeichen nicht richtiger.

Ich darf an dieser Stelle mal Wikipedia zitieren.

Exotherme Reaktion = es entsteht Reaktionshitze, oder noch einfacher ausgedrückt: der Brand verstärkt sich selbst, wenn man die o.g. "gängigen" Feuerlöschmittel benutzt.

 

[Silberkorn]

Was ich damit sagen will: bitte nicht immer diese elende Lamentiererei, Dramatisierung und Angstmacherei. Dadurch wird nichts besser.
Das ist alles kein Hexenwerk.

Der Unfug wird auch durch die inflationäre Anwendung von Ausrufezeichen nicht richtiger.

Genau so sehe ich das auch. Daher rührte auch meine frage.
In Notebooks, Akkuschraubern etc. sind auch mehrere Li-ion Becherzellen seriell/parallel geschaltet und niemand macht sich die Mühe vor und nach dem laden die einzelspannungen per multimeter zu prüfen. Passieren tut dennoch sogut wie nie etwas.
Wenn man gute Ladegeräte und gute markenzellen verwendet, kann man sich das multimeter (und die Hysterie) sparen.

 

[Maiger]

Das Feuer von Lithium-Akkus ist übrigens so heiß, dass es sich mit konventionellen Feuerlöschern nicht löschen lässt!!!

Der Unfug wird auch durch die inflationäre Anwendung von Ausrufezeichen nicht richtiger.

Ich darf an dieser Stelle mal Wikipedia zitieren.

Exotherme Reaktion = es entsteht Reaktionshitze, oder noch einfacher ausgedrückt: der Brand verstärkt sich selbst, wenn man die o.g. "gängigen" Feuerlöschmittel benutzt.

Du kritisiert die Aussage von The_Driver als Unfug und schreibst dann sinngemäß den gleichen Satz?

In Notebooks, Akkuschraubern etc. sind auch mehrere Li-ion Becherzellen seriell/parallel geschaltet und niemand macht sich die Mühe vor und nach dem laden die einzelspannungen per multimeter zu prüfen. Passieren tut dennoch sogut wie nie etwas.
Wenn man gute Ladegeräte und gute markenzellen verwendet, kann man sich das multimeter (und die Hysterie) sparen.

Ihr kennt den Unterschied zw. elektronisch überwachten Akkupacks und "nackten" Zellen?

 

[User01]

Du kritisiert die Aussage von The_Driver als Unfug und schreibst dann sinngemäß den gleichen Satz?

Du solltest Aussagen nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Ich habe an keiner Stelle "sinngemäß den gleichen Satz" geschrieben. Inhaltlich ist meine Aussage sowas von konträr, gegensätzlicher geht es nur noch, wenn ich behaupten würde, dabei entsteht Eis...
The_Driver schreibt, dass sich brennendes Lithium nicht löschen lässt, weil es "so heiss" ist. Und diese Ausage ist schlicht falsch. Lese Dir seinen Satz durch, danach das Wikipedia-Zitat, denke über beide nach und finde den Unterschied.

Ihr kennt den Unterschied zw. elektronisch überwachten Akkupacks und "nackten" Zellen?

Und Du hast schonmal in die ganzen Lithium-betriebenen Geräte hineingeschaut? Es gibt viele Geräte, die haben gar keine wie auch immer geartete Überwachung eingebaut.
Aber belassen wir es einfach dabei, ich muss nicht missionieren, ich mag nur pauschale Panikmache nicht.

 

[Maiger]

The_Driver schreibt, dass sich brennendes Lithium nicht löschen lässt, weil es "so heiss" ist. Und diese Ausage ist schlicht falsch.

Wenn du dich am "so heiss" aufhängst, dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Entschuldige, ich bin weder Chemiker noch Feuerwehrmann. Entscheiden für mich als Privatmensch war, dass es sich mit konventionellen Löschmitteln nicht löschen läßt.

Und Du hast schonmal in die ganzen Lithium-betriebenen Geräte hineingeschaut?

Nein, wie den auch? Zumindest in jene die ich geöffnet habe, war eine vernünftige Elektronik verbaut.

Es gibt viele Geräte, die haben gar keine wie auch immer geartete Überwachung eingebaut.

Hast du dafür Beispiele im Bereich Haushaltselektronik?
Modellbau ist ein eigenes Kapitel.

Aber belassen wir es einfach dabei, ich muss nicht missionieren, ich mag nur pauschale Panikmache nicht.

Mag ich auch nicht, aber reine Schwarz-Weiß-Malerei geht mir auch gegen den Strich. Es gibt auch viele Grauabstufungen.

 

[h!fisch]

Also ich messe die Spannung meiner Akkus nach dem Laden, vor dem Einlegen, falls Zeit vergangen ist und auch vor dem Ladevorgang. Ich vermeide somit das parallele Einlegen von unterschiedlich geladenen Akkus, merke, wenn das Ladegerät oder der Akku spinnt und das alles ohne mir dabei unnötig Panik zu machen. Ich finde den Hinweis, ein DMM zu verwenden ziemlich gut, da man somit Informationen erlangt, die man ohne einfach nicht hat. Es gab aber auch eine Zeit, in der ich noch kein DMM hatte. Da hatte ich aber auch keine mehrzelligen Lampen. Ich finde wir sollten hier zu einem anständigen Ton zurückkehren und würdigen, dass sich jeder selbst seinem Risiko bewusst sein muss, egal wie groß oder klein es ist.
Ganz ehrlich: Ich (!) würde 18650er nicht unbewacht laden.

 

[The_Driver]

Du solltest Aussagen nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Ich habe an keiner Stelle "sinngemäß den gleichen Satz" geschrieben. Inhaltlich ist meine Aussage sowas von konträr, gegensätzlicher geht es nur noch, wenn ich behaupten würde, dabei entsteht Eis...
The_Driver schreibt, dass sich brennendes Lithium nicht löschen lässt, weil es "so heiss" ist. Und diese Ausage ist schlicht falsch. Lese Dir seinen Satz durch, danach das Wikipedia-Zitat, denke über beide nach und finde den Unterschied.

Und Du hast schon mal in die ganzen Lithium-betriebenen Geräte hineingeschaut? Es gibt viele Geräte, die haben gar keine wie auch immer geartete Überwachung eingebaut.
Aber belassen wir es einfach dabei, ich muss nicht missionieren, ich mag nur pauschale Panikmache nicht.

Zu meiner Aussage: ließ mal hier. Dass ich möglicherweise zu viele Ausrufezeichen benutzt habe, ist wohl eigentlich egal und muss jetzt nicht diskutiert werden. War nicht als Panikmache sondern als ernster Warnhinweis gedacht.
Selbst wenn meine Aussage nicht soo richtig ist, ist die Schlussfolgerung trotzdem richtig: konventionelle Feuerlöscher bringen bei einem Lithium(Akku)brand wenig. Es helfen Salz, Löschpulver der Brandklasse D, Sand und Graugussspäne.

Wenn jemand durch meine Aussagen etwas über vorsichtig wird, schadet ihm das erst mal nicht. "Better safe than sorry".

Ich habe sicherlich nicht in jedes meiner Geräte rein geschaut. Ich besitze aber auch keine "Billiggeräte" mit Lithium-Akkus. Vor allem nicht direkt aus China importiert. Wenn in Deutschland ein geprüftes, zugelassenes Gerät bei einem vertrauenswürdigen Händler kauft, kann man davon ausgehen, dass es auch sicher ist.

Bei dem ganzen Lampenzeugs aus China trifft das erst mal nicht zu. Ein Multimeter und das dazu gehörige Wissen sorgt für eine gehörige Portion extra Sicherheit. Dazu kann man dabei einige elektrotechnische Kenntnisse erlangen, welche in diesem Hobby sehr praktisch seinen können. Deswegen empfehle ich ein Multimeter und werde es auch weiter hin tun.

 

[Xandre]

Wer kein Multimeter benutzen will
soll bei den Kaufbatterien bleiben.

Gruß Xandre

 

[Silberkorn]

Wer kein Multimeter benutzen will
soll bei den Kaufbatterien bleiben.

Gruß Xandre

Das ist doch zu pauschal.
Wer gute Akkus und gute Lader benutzt braucht kein multimeter

 

[Simon]

Ich finde Diskussionen um die Sicherheit bei LiIon-Akkus immer sehr schwierig. Fakt ist: es passiert relativ wenig. Den meisten passiert nie etwas, bis ihnen etwas passiert. Und das ist doch der Punkt. Beim Autofahren schnalle ich mich auch an, und das nicht nur weil ich ohne Gurt schon schlechte Erfahrungen gemacht habe sondern weil ich solche Erfahrungen nicht mache. Natürlich kann man wieder mit der Gesetzeslage argumentieren, aber einen richtigen 1:1 Vergleich hab ich gerade nicht zur Hand.

Ich bin zwar inzwischen auch nichtmehr so paranoid wie früher was LiIon Akkus angeht, schliesslich hört man trotz sehr vieler Billigzellen und Billigladegeräte in den Händen von Laien nur sehr wenige Berichte über Fehlfunktionen, aber ganz fahrlässig muss man auch nicht sein.

In Deutschland wird ziemlich sicher kein Laptop oder Akkuschrauber ohne Batteriemanagementsystem (kurz BMS) verkauft.

@Silberkorn: Stimmt, und wenn man ausversehen in seine mehrzellige Lampe 2 volle und eine leere Zelle packt passiert auch nichts, sind ja Markenzellen. Hauptsache die 10€ für ein Einstiegs-DMM gespart.

 

[Silberkorn]

@Silberkorn: Stimmt, und wenn man ausversehen in seine mehrzellige Lampe 2 volle und eine leere Zelle packt passiert auch nichts, sind ja Markenzellen. Hauptsache die 10€ für ein Einstiegs-DMM gespart.

Sowas passiert nicht ausversehen.
Meine Akkusätze für mehrzellige Lampen sind eindeutig farblich markiert und werden nur zusammen betrieben und geladen. Wenn man sich nicht sicher ist ob alle Akkus eines Satzes gleich voll sind kann man sie ja auch zusammen in den Lader packen.
Es geht mir nicht darum 10 Euro zu sparen, da ich gelernter Elektroniker und Flugmodellbauer bin, gibt's bei mir im Haushalt mehr als ein hochwertiges Multimeter. Ich benutze sie nur nicht für Li-ion Akkus weil ich das für überzogen halte.

Ich finde es nur nicht gut dass vor allem Neulingen die meiner Meinung nach total unterlegene Akkutechnik NIMH empfohlen wird mit dem Hinweis dass Li-ion ach so gefährlich ist. Das ist unseriös.
Man muss auf gefahren hinweisen, aber das was hier im Forum abgeht ist teilweise eher Hysterie.

 

[black]

Ich lese immer wiede von Risiken, wenn man in mehrzellige Lampen Li-Ionen-Akkus mit unterschiedlicher Ladung packt. Gilt das nicht auch für NiMH-Zellen usw. ?

 

[Simon]

Klar, dir passiert das natürlich nie. Alle Menschen machen Fehler, nur du nicht. Ich übrigens auch nicht, ich hab es natürlich nie geschafft mir mit einem IMR Akku von 2 Kabeln die Krokoklemmen abzulöten..

Du hältst es für überzogen, andere finden es empfehlenswert. Als alter Hase weisst du halbwegs was du tust, die meisten Anfänger wissen das eher nicht.

Hier werden übrigens meistens LiIon Zellen empfohlen - aber nur in Verbindung mit gutem Ladegerät und einem DMM. Wer dafür zu faul ist soll bei NiMH bleiben, aber deine Aussage ist in dem Fall einfach falsch.

Zumal ein DMM auch den Vorteil hat dass man eine Zelle die schonmal gelitten hat bzw. altert erkennt bevor sie evntl. gefährlich wird.

Ich verwende inzwischen fast nurnoch ungeschützte Zellen (auch IMR), bin mir meistens sicher dass ich weiß was ich tue und messe dennoch regelmäßig meine Zellen weil ich es mir so angewöhnt habe, ich denke da auch nichtmehr viel drüber nach. Wer nach einer gewissen Zeit der Meinung ist dass das unnötig ist, OK, eigenes Risiko, aber gerade Neulinge sollte man erstmal gut aufklären bevor nachher Vorwürfe laut werden hier würde Mist empfohlen werden.


Bei NiMH Zellen kann natürlich auch einiges schiefgehen, allerdings verzeihen diese mehr Fehler und speichern weniger Energie.

Netter Post zum Thema:
http://www.taschenlampen-forum.de/showpost.php?p=162045

 

[light-wolff]

Eieiei, war ist denn hier los?

In Notebooks, Akkuschraubern etc. sind auch mehrere Li-ion Becherzellen seriell/parallel geschaltet und niemand macht sich die Mühe vor und nach dem laden die einzelspannungen per multimeter zu prüfen. Passieren tut dennoch sogut wie nie etwas.

Schon mal einen Notebook-Akkupack zerlegt? Ich schon einige. Da ist ein ausgefeiltes BMS drin mit Einzelzellenüberwachung, Balancing, Temperaturüberwachung mit mehreren Fühlern und dann noch ein Bimetallelement als letze Sicherung, falls alle Stricke reißen. DESWEGEN passiert nichts. Und in seriösen Akkiuschraubern etc. sieht das auch nicht anders aus, die haben alle ein BMS.

Wenn man gute Ladegeräte und gute markenzellen verwendet, kann man sich das multimeter (und die Hysterie) sparen.

Das ist doch zu pauschal.
Wer gute Akkus und gute Lader benutzt braucht kein multimeter

Ich benutze ausschließlich Markenakkus und mein Lieblingslader ist der XTAR SP2. Trotzdem messe ich nach jedem Ladevorgang. Und wenn der Akku wieder auf 1mV genau die gleiche Ladeschlussspannung hat (mein für 4,35V modifizierter WF-137 mit den Samsung-Zellen: 4,338V, jedes Mal), zaubert mir das ein zufriedenes Grinsen ins Gesicht und ich weiß, dass alles ok ist.

Das schlimmste, was bisher passiert ist: ein 12V-Lader für USB hat auf "Durchzug" geschaltet, die 12V so durchgelassen und mir damit zwei Geräte gegrillt.

Genau das meine ich. Sehr schönes Beispiel.
Es ist nur ein kleiner popeliger Transistor, der zwischen 12V-Versorgung und Akku hängt. Wenn der durchlegiert, wird ein ungeschützter Akku gnadenlos überladen. Selbst wenn es dabei nicht knallt, würde ich das schon gerne wissen, bevor ich ihn in die Lampe einsetze.

Sowas passiert nicht ausversehen.
Meine Akkusätze für mehrzellige Lampen sind eindeutig farblich markiert und werden nur zusammen betrieben und geladen. Wenn man sich nicht sicher ist ob alle Akkus eines Satzes gleich voll sind kann man sie ja auch zusammen in den Lader packen.

Dass es mal ein Kontaktproblem geben kann und ein Ladevorgang deswegen vorzeitig beendet wird, ist nicht wegzudiskutieren, sondern kommt vor. Muss ja nur mal ein größerer Fussel auf dem Kontakt sein, oder man hat den Akku nicht richtig eingelegt, etc...

Ihr kennt den Unterschied zw. elektronisch überwachten Akkupacks und "nackten" Zellen?

Anscheinend nicht alle. Und es nervt irgendwie langsam, das alle 3 Wochen wieder von vorne erklären zu müssen.

Und Du hast schonmal in die ganzen Lithium-betriebenen Geräte hineingeschaut? Es gibt viele Geräte, die haben gar keine wie auch immer geartete Überwachung eingebaut.

Da hätte ich gerne ein Beispiel. Und bitte keinen Chinaschrott, der eigentlich gar nicht verkauft werden dürfte, sondern ein Gerät, das sein CE-Zeichen zu Recht trägt und bei dem im Schadensfall tatsächlich jemand haftbar gemacht werden kann.
Weil in allen solchen Geräten, in die ich bisher hineingeschaut habe (und ich schaue in jedes Gerät, das ich in die Finger kriege), war ein BMS drin. Und in denen, die ich mitentwickelt habe, sowieso.

 

[Richard]

ließ mal hier. [...] Selbst wenn meine Aussage nicht soo richtig ist, ist die Schlussfolgerung trotzdem richtig: konventionelle Feuerlöscher bringen bei einem Lithium(Akku)brand wenig. Es helfen Salz, Löschpulver der Brandklasse D, Sand und Graugussspäne.

Auch wenn ich Gefahr laufe die ganze Diskussion neu anzustacheln:
Es muss hier zwischen einem brennenden Block Lithium und einem Lithiumionenakku unterschieden werden.

Für den Block Lithium stimmt die Löschanweisung bestimmt, auch die exotherme Reaktion mit Wasserstoff etc. The_Drivers Formulierung war bestimmt nicht zu 100% fachlich korrekt (bzw. bezieht sich eben nur auf die thermische Zersetzung von Wasser bei so hohen Temperaturen), aber mal ganz ehrlich: Darum gehts nicht. Es geht darum "Brennender Lithiumblock -> nicht mit Wasser löschen". Wie man sich das merkt ist doch völlig egal und meiner Meinung nach ist es nur Haarspalterei darauf rumzureiten, schließlich sind wir kein Feuerwehrforum.

Für den Lithiumakku sieht das aber anders aus. In den von uns verwendeten Akkus liegt das Lithium nicht metallisch vor, sondern als Verbindung was eben zu anderen Eigenschaften führt. Brennbar beim Akku ist das Elektrolyt sowie die im Problemfall evtl. frei werdenden Gase. Beides ist jedoch kein metallisches Lithium.

Oder die kurze Zusammenfassung: Brennt vor mir ein LiIon Akku und neben mir steht nen Löscher würde ich ihn eher benutzen, als den Akku (davon ausgehend das er nicht auf Steinboden, wo er keinen stört brennt) weitere Schäden verursachen lassen würde.

Falls mir einer ne vernünftige Quelle hat lass ich mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen

Lg
Richard

 

[light-wolff]

In den von uns verwendeten Akkus liegt das Lithium nicht metallisch vor, sondern als Verbindung was eben zu anderen Eigenschaften führt. Brennbar beim Akku ist das Elektrolyt sowie die im Problemfall evtl. frei werdenden Gase. Beides ist jedoch kein metallisches Lithium.

So ist es. Was auf den YT-Videos bei massiver Akkumisshandlung so spektakulär Flammen wirft oder knallt, ist ausgasender Elektrolyt, der sich entzündet.
Das Ausgasen kriegt man bei einem Zellenschluss und/oder thermischen Durchgehen nur unterbunden, indem man von außen stärker kühlt, als sich der Akku von innen erhitzt. Man kann eigentlich nur abwarten, bis die Zelle sich so weit entladen hat, dass endlich Ruhe ist.
Sand kann man draufkippen, um die Auswirkungen auf die Umgebung zu dämpfen, und vor allem, damit einem das Teil nicht unkontrolliert durch die Gegend fliegt. Aber Löschen im eigentlichen Sinne ist das nicht.

Auf die 787-Batterie in Boston hat die Feuerwehr insgesamt 335kg Halotron aus 2 Löschfahrzeugen gekippt, zu Anfang auch noch "a full 20-pound ABC dry chemical extinguisher", bis man nach 80 Minuten die Batterie endlich aus dem Flieger rausbekam - und da hat sie immer noch ausgegast.
Ja, ok, das waren 8 Zellen zu je 65Ah, also ca. 160 18650er...

 

[The_Driver]

Auch wenn ich Gefahr laufe die ganze Diskussion neu anzustacheln:
Es muss hier zwischen einem brennenden Block Lithium und einem Lithiumionenakku unterschieden werden.

Für den Block Lithium stimmt die Löschanweisung bestimmt, auch die exotherme Reaktion mit Wasserstoff etc. The_Drivers Formulierung war bestimmt nicht zu 100% fachlich korrekt (bzw. bezieht sich eben nur auf die thermische Zersetzung von Wasser bei so hohen Temperaturen), aber mal ganz ehrlich: Darum gehts nicht. Es geht darum "Brennender Lithiumblock -> nicht mit Wasser löschen". Wie man sich das merkt ist doch völlig egal und meiner Meinung nach ist es nur Haarspalterei darauf rumzureiten, schließlich sind wir kein Feuerwehrforum.

Für den Lithiumakku sieht das aber anders aus. In den von uns verwendeten Akkus liegt das Lithium nicht metallisch vor, sondern als Verbindung was eben zu anderen Eigenschaften führt. Brennbar beim Akku ist das Elektrolyt sowie die im Problemfall evtl. frei werdenden Gase. Beides ist jedoch kein metallisches Lithium.

Oder die kurze Zusammenfassung: Brennt vor mir ein LiIon Akku und neben mir steht nen Löscher würde ich ihn eher benutzen, als den Akku (davon ausgehend das er nicht auf Steinboden, wo er keinen stört brennt) weitere Schäden verursachen lassen würde.

Falls mir einer ne vernünftige Quelle hat lass ich mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen

Lg
Richard

Ich habe noch ein Bisschen 'rum gelesen: ich gebe dir Recht. Hätte nicht so voreilig was schreiben sollen. Hier steht allerdings bei Wikipedia, dass man einen brennenden Lithium-Akku nicht mit Wasser löschen soll und es in vielen Fällen ratsam ist, ihn einfach abbrennen zu lassen. In einem Dokument, welches hier verlinkt wurde, steht wiederum, dass man egal mit was so früh, wie möglich löschen sollte...

Zu NiMH-Akkus: Gerade für Anfänger, sind diese Akkus eine wirklich sehr gute Alternative zu den komplexeren, gefährlicheren Li-Ion Akkus.
Sie haben viele Vorteile:
- sehr robust
- es ist eindeutig, welches die Besten und Langlebigsten sind: Panasonic/Sanyo Eneloops
- sehr günstig
- die Eneloops sind sehr langlebig
- überall (Internet & Geschäfte) verfügbar
- erfordern keine konstante Überwachung, wenn man ein erwiesenermaßen hochwertiges und gut funktionierendes Ladegerät hat
- kein Nachmessen nötig
- Explodieren nicht bei Misshandlung
- lassen sich durch handelsübliche Batterien in jedem Land der Welt leicht ersetzen

 

[Silberkorn]

Und in seriösen Akkiuschraubern etc. sieht das auch nicht anders aus, die haben alle ein BMS.

Eben, bei Bosch, Makita und Co. mag das so sein. Aber bei den Myriaden von billigen Schraubern um 15 Euro aus dem Baumarkt oder vom Discounter definitiv mehrheitlich nicht. Da würde der Preis für's BMS und die Thermosensoren schon die 15 Euro übersteigen. Und die machen doch die Mehrzahl der Geräte aus. Da passier auch nie was.

Dass es mal ein Kontaktproblem geben kann und ein Ladevorgang deswegen vorzeitig beendet wird, ist nicht wegzudiskutieren, sondern kommt vor. Muss ja nur mal ein größerer Fussel auf dem Kontakt sein, oder man hat den Akku nicht richtig eingelegt, etc...

Wenn es ein Kontaktproblem gibt, wird der gute Lader das Anzeigen.
Er wird die Zelle nicht als Voll anzeigen.

 

[froschi]

Eben, bei Bosch, Makita und Co. mag das so sein. Aber bei den Myriaden von billigen Schraubern um 15 Euro aus dem Baumarkt oder vom Discounter definitiv mehrheitlich nicht. Da würde der Preis für's BMS und die Thermosensoren schon die 15 Euro übersteigen. Und die machen doch die Mehrzahl der Geräte aus. Da passier auch nie was.

Ich gebe zu, dass ich es nicht genau weiß, da noch nicht hinein geschaut bzw. im Besitz:
Ich denke aber schon, dass auch die Schrauber von den Discountern ein BMS haben, im übrigen habe ich auch dort noch kein Li-Ion - Modell für 15,- EUR gesehen... Des weiteren kosten die einzelnen Bauteile wie Temperatur - Sensoren, etc. in der Massenproduktion (oft fertigt ja ein Herstellern für mehrere Händler) sicher in Relation zu den Zellen nicht die Welt...

Wenn es ein Kontaktproblem gibt, wird der gute Lader das Anzeigen.
Er wird die Zelle nicht als Voll anzeigen.

Ist nun die Frage, was ein guter Lader ist... Wenn ich zum Beispiel den Xtar SP2 annehme, würde dieser ein Kontaktproblem nicht anzeigen, bzw. er würde auf die grüne Anzeige umspringen und damit einen vollen Akku anzeigen, da man anhand der Anzeige nicht unterscheiden kann zwischen "Akku voll" oder "kein Akku". Ist mir auch schon mal passiert: Das Kabel des negativen Pols hat sich gelöst und ein Schacht wurde grün, obwohl der Akku noch nicht voll war...
Ich messe daher immer vor und nach dem Laden nach, vor allem auch weil es kein großer Aufwand ist...

 

[Simon]

Eben, bei Bosch, Makita und Co. mag das so sein. Aber bei den Myriaden von billigen Schraubern um 15 Euro aus dem Baumarkt oder vom Discounter definitiv mehrheitlich nicht. Da würde der Preis für's BMS und die Thermosensoren schon die 15 Euro übersteigen. Und die machen doch die Mehrzahl der Geräte aus. Da passier auch nie was.

Was ein Glück weisst du wer die Akkuschrauber die man bei Aldi, Lidl und co. kaufen kann fertigt, was?

Selbst bei Aldi kommt man nicht unter 30€ an einen LiIon-Akkuschrauber, noch billiger gibt es eigentlich nur NiMH. Die sind aber selbst im Baumarkt Ladenhüter. Ich weiß ja nicht wie bei euch die Baumärkte aussehen, aber hier sehe ich hauptsächlich Bosch grün, Makita und Metabo. Ab und an noch Exoten wie Kress, die günstigen sind dann Einhell, Skil, Obi-Eigenmarke (Lux Tools oder so) und dann noch irgendwas orangenes. Aber für 15€ kriegt man da nichtmal nen 3.6V Schrauber.

 

[Richard]

Hätte nicht so voreilig was schreiben sollen.

Doch! Meiner Meinung nach schadet es nicht auf Gefahren hinzuweisen, auch wenn die exakte Klärung evtl. erst später eintritt. Ohne deinen Hinweis wär die ganze Diskussion schließlich nicht zustande gekommen und das Ergebnis finde ich mehr als interessant.

Hier steht allerdings bei Wikipedia, dass man einen brennenden Lithium-Akku nicht mit Wasser löschen soll und es in vielen Fällen ratsam ist, ihn einfach abbrennen zu lassen.

Leider ist Wikipedia für mich keine so vertrauenswürdige Quelle. Ich halte das "LiIons nicht mit Wasser löschen" für eine sog. "urban legend", welche sich leider sehr hartnäckig hält.
Aber ich gebe dir auf jedenfall Recht, dass wenn ein Akku in kontrollierbarer Umgebung brennt und keine weiteren Schäden verursacht (also auch keine Wohnung vollraucht) einfach abbrennen sollte. Wenn keine Gefahr droht würde ich auch keine Risiken eingehen.

In einem Dokument, welches hier verlinkt wurde, steht wiederum, dass man egal mit was so früh, wie möglich löschen sollte...

Ich beziehe mich unter anderem auf folgendes Dokument.

Grüße,
Richard

 

[light-wolff]

Eben, bei Bosch, Makita und Co. mag das so sein. Aber bei den Myriaden von billigen Schraubern um 15 Euro aus dem Baumarkt oder vom Discounter definitiv mehrheitlich nicht.

Und die haben mehrzellige LiIon Akkus? Für 15€? Quelle, bitte. Dann kauf ich mir einen und schaue selbst nach

Wenn es ein Kontaktproblem gibt, wird der gute Lader das Anzeigen. Er wird die Zelle nicht als Voll anzeigen.

Doch, gerade ein "guter" CC/CV-Lader nach Lehrbuch wird bei hochohmigem Kontakt vorzeitig "voll" anzeigen. Wenn nach Abschaltung die Zellenspannung wieder unter 4,0V geht, wird er erneut laden. Wenn aber nicht, dann bleibt er aus und der Akku ist nur teilgeladen.
Ironischerweise sind gerade die sonst vielgescholtenen Ultrafire-Lader hier weniger anfällig, weil sie die Zellen-Leerlaufspannung in Strompausen messen und NICHT CC/CV laden.

 

[Masamune]

Ich bin da jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet aber meinem Verständniss nach KANN es gar keine LiIon Werkzeuge ohne jeglichen Schutz geben. Das würde ja bedeuten, dass beim ersten Benutzen bei dem der Akkubohrer bis aufs Letzte leer gemacht wird der Akku tiefentladen wurde und Kuperbrücken gebildet hat. Das Gerät wäre dann quasi ein Einweggerät...

Selbst die billigste Chinaware ist wohl kaum sooo schlecht.

 

[light-wolff]

Ich bin da jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet aber meinem Verständniss nach KANN es gar keine LiIon Werkzeuge ohne jeglichen Schutz geben...

Zwischen einer simplen Unterspannungsabschaltung und einem BMS mit den o.g. Mechanismen ist ein großer Unterschied.

 

[User01]

Doch! Meiner Meinung nach schadet es nicht auf Gefahren hinzuweisen, auch wenn die exakte Klärung evtl. erst später eintritt.

Doch! Auf mögliche Gefahren hinweisen ist gut, aber dann bitte nicht ohne darauf hinzuweisen, dass der Hinweis ohne Sinn und Verstand gegeben wird. Diese Diskussion haben wir hier sicherlich nicht zum ersten Mal, und zumindest ich kann dieses "ihr werdet alle sterben, wenn ihr nicht... macht" - Gerede einfach nicht mehr lesen.
Aufklärung und Gefahrenhinweise haben sachlich und fundiert zu erfolgen, sonst landen wir immer und immer wieder bei den von Dir später genannten "urban legends". Ich habe auch schon NiMH platzen sehen - na und, was soll's?
Man muß mit solch potentiellen Gefahrenträgern eben einfach bewußt umgehen, da hilft kein GefahrGefahr-Gezeter, sondern nur das Bewußtmachen von Eigenschaften. Was der Rezipient daraus macht, muß er sowieso selbst wissen.

Leider ist Wikipedia für mich keine so vertrauenswürdige Quelle.

Keine Quelle ist "vertrauenswürdig". Man muß das dargelegte schon selbst einordnen können.

Ich halte das "LiIons nicht mit Wasser löschen" für eine sog. "urban legend", welche sich leider sehr hartnäckig hält.

Zumindest bei Lithium ist das so, exotherme Reaktion, nix "urban legend". Wie es bei in Akkuzellen gebundenem Lithium ist, vermag ich nicht mit Sicherheit zu sagen, aber probier's doch einfach aus und berichte uns vom Ergebnis.

 

[Moonraker]

Hi Leute,

wollte eigentlich nur ein paar Antworten auf meine Fragen,aber das es so
ausführlich behandelt wird,kann mir eigentlich nur recht sein.

 

[Moonraker]

Hab da noch ne Frage:Was passiert eigentlich wenn ich ganz normale Akkus
(1,2 volt),in meine supbeam k40 einsetze?,oder mit handelsüblichen Batterien arbeite (1,5Volt)?

LG

Moonraker

 

[hille56]

In dieser Bauform (18650) gibt es (soweit ich weiß) keine 1,2V Akkus und schon gar keine 1,5V Batterien.
Wenn es welche geben würde, würde die Lampe damit einfach dunkel bleiben da die Spannung zu niedrig ist.

Gruß Mario

 

[Richard]

Keine Quelle ist "vertrauenswürdig". Man muß das dargelegte schon selbst einordnen können.

Das sollte grundsätzlich immer der Fall sein. Trotzdem glaube ich einer fundierten Quelle eines Fachmanns eher als Wikipedia. Sofern wäre diese Quelle vertrauenswürdiger.

Zumindest bei Lithium ist das so, exotherme Reaktion, nix "urban legend". Wie es bei in Akkuzellen gebundenem Lithium ist, vermag ich nicht mit Sicherheit zu sagen, aber probier's doch einfach aus und berichte uns vom Ergebnis.

Du selbst willst das man deine Sätze nicht verdreht, also tus bitte auch bei anderen nicht.
Muss ich jetzt wirklich den Akku/Metallblock unterschied nochmal zerkauen? Natürlich ist das bei metallischem Lithium so, aber darum geht es nicht und darauf habe ich mich auch nicht bezogen wie gut zu lesen ist. Des weiteren hat es mit der exothermen Bildung von Lithiumhydroxid nichts zu tun. Bei heißem brennenden Lithium findet bereits vor der exothermen Reaktion mit Wasser zu LiOH und Wasserstoff die thermische Zersetzung des Wassers zu Knallgas statt welche übrigens endotherm ist. Erst die explosionsartige Rückkopplung dieses zum gasförmigen Wasser ist folglich exotherm, allerdings eine andere Reaktion als die von dir beschriebene.
Wenn du schon alles penibel genau willst, stell bitte den gleichen Anspruch an dich selbst.

Und nein ich habe keine Lust eine meiner nicht wirklich billigen Markenzellen zu zerhacken und mit Wasser zu bespritzen. Der Spaß ist mir dann doch zu teuer.

Lg
Richard

 

[light-wolff]

Und nein ich habe keine Lust eine meiner nicht wirklich billigen Markenzellen zu zerhacken und mit Wasser zu bespritzen. Der Spaß ist mir dann doch zu teuer.

Musst Du nicht. Hat schonmal einer gemacht, 18650er Zelle auseinander gewickelt und in Wasser gelegt. Hat nicht mal geblubbert. Ich glaube, Simon war's.

Nachtrag: Korrektur, es war balloonix.

Doch! Auf mögliche Gefahren hinweisen ist gut, aber dann bitte nicht ohne darauf hinzuweisen, dass der Hinweis ohne Sinn und Verstand gegeben wird....

ich kann dieses "ihr werdet alle sterben, wenn ihr nicht... macht" - Gerede einfach nicht mehr lesen....

Aufklärung und Gefahrenhinweise haben sachlich und fundiert zu erfolgen...

GefahrGefahr-Gezeter...

Keine Quelle ist "vertrauenswürdig". Man muß das dargelegte schon selbst einordnen können....

...vermag ich nicht mit Sicherheit zu sagen, aber probier's doch einfach aus und berichte uns vom Ergebnis.

Ja wirklich, super sachlich und fundiert Fakten dargelegt. Echt überzeugend .

 

[User01]

Musst Du nicht. Hat schonmal einer gemacht, 18650er Zelle auseinander gewickelt und in Wasser gelegt. Hat nicht mal geblubbert. Ich glaube, Simon war's.

Na, das ist doch mal schön zu wissen!

Ja wirklich, super sachlich und fundiert Fakten dargelegt. Echt überzeugend .

Ist nicht mein Anspruch gewesen. Mein Anliegen ist mehr (wie schon an anderer Stelle erwähnt), diese ewigen "das ist gefährlich, ihr werdet alle sterben"-postings mal auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Ist in meinen Augen gelungen, weil die Pauschalwarnung durch eine Diskussion ergänzt wurde, in welcher durchaus auch konkrete Fakten genannt wurden.

 

[light-wolff]

Hab da noch ne Frage:Was passiert eigentlich wenn ich ganz normale Akkus(1,2 volt),in meine supbeam k40 einsetze?,oder mit handelsüblichen Batterien arbeite (1,5Volt)?

Um das auch noch zu beantworten, auch wenn es völlig OT ist:
Gar nichts wird passieren. 3 NiMH hintereinander haben gerade mal so viel Spannung wie 1 LiIon, also viel zu wenig.

 

[balloonix]

Zu den Gefahren: Es gibt Gefahren, es gibt Talas die explodiert sind und Leute, die sich dabei verletzt haben. Aber das waren auffällig oft bestimmte billige Chinaprodukte.

Zu den Sicherheitsregeln: Es gibt ein paar Regeln, mit denen man die Sicherheit erhöhen kann. InForen wird aber gerne auch diskutiert und immer noch was drauf gesetzt. Oft ist es Meinung von Leuten, die nicht wirklich wissen wovon sie reden. Z.b. das brennende Lithium. Ich habe (entldene) Zellen geöffnet, in einen Blecheimer gelegt und Wasser drüber. Es ist gar nichts passiert, nicht einmal ein sichtbares Blubbern. Das hält aber trotzdem andere nicht davon ab, vor dem Einsatz von LiIon Akkus in einer TaLa unter Wasser zu warnen weil Lithium mit Wasser ja angeblich so heftoig reagiert. Und dabei wird vergessen, dass der LiIon Akku ja in einer gasdichten Stahlhülle ist.

Ebenso das parallel schalten von ungleich geladenen Akkus. Viele warnen, schildern was da passieren kann aber es wäre ein leichtes dass mal zu testen. Aber ich habe noch keinen Bericht gelesen wo einer mal einen geladenene und einen entladenene 18650er Akku parallel geschaltet und den Strom gemessen hat. Aber ich habe schon von mehreren Leuten gelesen, welche angeblichen Gefahren da drohen.

18650 Zellen sind keine Consumerprodukte, sondern Industrieprodukte für Weiterverarbeiter. Wenn man es also genau nimmt, müßte man von der Verwendung der 18650er Zellen ganz abraten. Wenn man sie trotzdem verwendet macht man das auf eigene Veratnwortung und da sollte jeder ein wenig selber entscheiden wie viel Sicherheit er haben will und welchen Aufwand er treiben will.

 

[Simon]

@light-wolff: Ich hab lediglich mal einen Akku in Salzwasser komplett entladen. balloonix ist mutiger.

@balloonix: Parallelschalten von Akkus hat schonmal jemand getestet, ich weiß leider nichtmehr wer oder wo ich das gelesen hatte, aber ich bin mir fast sicher dass derjenige einen wirklich leeren 18650er und einen vollen 26650er genommen hatte. Die ersten paar Sekunden flossen 15A, das hat sich aber innerhalb von knapp 20 Sekunden auf ungefährliche 2A stabilisiert, weil die Spannung wohl schlagartig ansteigt. Er hatte danach auch die beiden Akkus vermessen und kam zu dem Ergebnis dass (bitte nicht drauf festnageln) 90% der Energie die dem 26650er fehlte danach im 18650er war. Es ist also bei guten (!) Zellen nicht wirklich gefährlich, auch wenn ich mir gut vorstellen kann dass bei dem gleichen Experiment mit 3 vollen und einer leeren Zelle mehr passiert. Mal abgesehen von Temperaturentwicklung und dem Verhalten der kleinen Federchen wenn diese mit 50W belastet werden.

 

[balloonix]

Diese Aussage relativiert das Ganze schonmal deutlich. Wobei ein 26550 und ein 18650 auch ein recht ungleiches Paar sind. Und wenn der 18650 ein Typ mit niedriger Spannungslage war sieht das auch noch anders aus wie bei zwei Akkus gleicen Types.

Ich meine, bevor man schreibt, so etwas sei so ziemlich der größte Fehler den man machen kann sollte man schon etwa genauere Erkenntnisse haben.

Genau so wie die Aussage, nur gleiche Akkus mit gleichem Ladezustand in mehrzellige Lampen. So genau gleich kann man es gat nciht machen, das beide Akkus exakt 2,5V haben wenn die Smme der Spannugn ne 5V erreicht hat. Ein paar Prozenz Unterschied reichen schon, dass man bei einem Aku unter 2V kommt wärend der andere noch deutlich über 2,5V sein kann.

 

[User01]

Danke, solche Aussagen wie in den letzten beiden postings von Dir wollte ich halt lesen.
Und das war auch die Intention meiner postings. Nicht "Rumstänkerei", wie mir per PN vorgeworfen wurde.