Wahrgenommene Helligkeit / tatsächliche Helligkeit

cuxhavener

Flashaholic***²
7 März 2010
19.478
8.324
113
..., dass ich die Helligkeit nicht als dreimal so hell empfinde (320 lm vs. 1000 lm laut Herstellerangaben).
Das ist normal, denn um die doppelte Helligkeit zu empfinden, benötigt man tatsächlich die 4-fache Helligkeit.
Für die 3-fache empfundene Helligkeit bräuchte man also die 6-fache tatsächliche Helligkeit.
Die neue P7R wird also in der Praxis nichtmal doppelt so hell aussehen, weil nicht die 4-fache Helligkeit vorhanden ist, sondern nur die 3-fache.
Aber deutlich heller ist sie schon vom Gesamtlichtstrom.
 
G

Gelöschtes Mitglied 10832

Guest
Das ist normal, denn um die doppelte Helligkeit zu empfinden, benötigt man tatsächlich die 4-fache Helligkeit.
Für die 3-fache empfundene Helligkeit bräuchte man also die 6-fache tatsächliche Helligkeit.
.
Diese Rechnung kann nicht ganz stimmen.
 

Dr.Devil

Flashaholic***
24 Juli 2012
5.466
7.016
113
nördlich von Stuttgart
Also wenn der Zusammenhang zwischen Lichtempfinden und objektiver Helligkeit exponentiell ist müsste es dann doch die 9-fach notwendige Helligkeit sein um das dreifache an Helligkeit zu empfinden 8|

Gibt es eigentlich keine Mathematiker hier die Licht ins Dunkel bringen könnten :rolleyes:

Grüße Jürgen
 

cuxhavener

Flashaholic***²
7 März 2010
19.478
8.324
113
Soweit mir bekannt, muss sich die tatsächliche Helligkeit immer doppelt soviel steigern, wie die gewünschte empfundene Helligkeitssteigerung.

Das würde meine Erklärung in Post 1 bestätigen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 10832

Guest
Auf jeden Fall ist die richtige Antwort bzw. die richtige Rechnung wohl nicht ganz so einfach wie man schnell mal glaubt :D
 
  • Danke
Reaktionen: Tekas

Lampi-on

Flashaholic**
6 Februar 2012
3.045
2.129
113
Schwäbische Alb
Meiner Logik nach müsste man die Umrechnung wie bei der Luxmessung aus verschiedenen
Entfernungen anwenden.

Tatsächliche sichtbare Helligkeit: 1000.

Will man nun 2000 sehen, muss man 2*2 an Helligkeit aufbringen. Also das- 4-fache.
Will man nun 3000 sehen, muss man 3*3 an Helligkeit aufbringen. Also das -9-fache.
Will man nun 4000 sehen, muss man 4*4 an Helligkeit aufbringen. Also das 16-fache.

usw. .......

Gruß Hacki:)
 

Knuckles

Ehrenmitglied & MAG-A-Holic
6 Juni 2011
6.104
2.642
113
Aargau CH
Meiner Logik nach müsste man die Umrechnung wie bei der Luxmessung aus verschiedenen
Entfernungen anwenden.

Tatsächliche sichtbare Helligkeit: 1000.

Will man nun 2000 sehen, muss man 2*2 an Helligkeit aufbringen. Also das- 4-fache.
Will man nun 3000 sehen, muss man 3*3 an Helligkeit aufbringen. Also das -9-fache.
Will man nun 4000 sehen, muss man 4*4 an Helligkeit aufbringen. Also das 16-fache.

usw. .......

Gruß Hacki:)

Deine Rechnung geht nicht ganz auf.

Tatsächliche sichtbare Helligkeit: 1000.

Will man nun 2000 sehen, muss man 2*2 an Helligkeit aufbringen. Also das 4-fache. =4000

Will man nun 4000 sehen (das Doppelte von 2000), muss man 2*2 (von 2000 gerechnet) an Helligkeit aufbringen. Also das 4-fache (von 2000). =8000

Demnach ergibt sich nach deiner Rechnung:

Tatsächliche sichtbare Helligkeit: 1000.

Will man nun 2000 sehen, muss man 2*2 an Helligkeit aufbringen. Also das 4-fache.
Will man nun 3000 sehen, muss man 3*2 an Helligkeit aufbringen. Also das 6-fache.
Will man nun 4000 sehen, muss man 4*2 an Helligkeit aufbringen. Also das 8-fache.

Gruß André
 

Lampi-on

Flashaholic**
6 Februar 2012
3.045
2.129
113
Schwäbische Alb
Deine Rechnung geht nicht ganz auf.

Tatsächliche sichtbare Helligkeit: 1000.

Will man nun 2000 sehen, muss man 2*2 an Helligkeit aufbringen. Also das 4-fache. =4000

Will man nun 4000 sehen (das Doppelte von 2000), muss man 2*2 (von 2000 gerechnet) an Helligkeit aufbringen. Also das 4-fache (von 2000). =8000

Gruß André

Die Rechnung geht eigentlich schon auf.

Die Ursprungshelligkeit ist immer 1000.

Also besteht die sichtbare Helligkeit von 2000 aus 2*2 = 4-fache aufzubringende Helligkeit.

Wie du richtig schreibst sind für die sichtbar doppelte Helligkeit von 2000 auf 4000 wieder das 4-fache nötig.

Also von 1000 auf 4000 = 4*4 = 16?!

Vielleicht kann sich hier ein Experte einklinken, nicht, dass wir Flashies hier weiter im Dunkeln tappen.:D

Gruß Hacki:)
 

Knuckles

Ehrenmitglied & MAG-A-Holic
6 Juni 2011
6.104
2.642
113
Aargau CH
Du rechnest linear, ich im Quadrat.

Wenn ich aus jeder Helligkeit heraus die 4-fache Menge brauche, um das Doppelte zu sehen, dann funktioniert dein Sprung von 2000 auf 4000 nicht mit 4*4 (16 fach) nicht.
Ich brauche dann immernoch das 4-fache der 2000 (8000) um das Doppelte (4000) zu sehen.
Wenn ich aus 1000 also das 4-fache (4000) sehen möchte, dann bleibt es bei 8000, die ich benötige.

Ergo: x²

Gruß André
 
Zuletzt bearbeitet:

Lampi-on

Flashaholic**
6 Februar 2012
3.045
2.129
113
Schwäbische Alb
Du rechnest linear, ich im Quadrat.

Wenn ich aus jeder Helligkeit heraus die 4-fache Menge brauche, um das Doppelte zu sehen, dann funktioniert dein Sprung von 2000 auf 4000 nicht mit 4*4 (16 fach) nicht.

Gruß André

Ich behaupte keineswegs, dass man von 2000 auf 4000 das 16-fache benötigt.

Meine Rechnung einfacher erklärt:

Von 1000 auf 2000 = 2*2 = 4. Einig?
Von 2000 auf 4000 = 2*2 = 4. Einig?

Also brauche ich von ursprünglich 1000 auf 4000 = 2*2*2*2 = 16.

Rechenkünstler wo seid ihr?:D:D

Gruß Hacki:)

P.S.: Dein x² stimmt schon. 1000 auf 2000 ist x² = 2*2. Von 1000 auf 3000 ist x² = 3*3 und von
1000 auf 4000 ist x² = 4*4. usw.
 
Zuletzt bearbeitet:

Knuckles

Ehrenmitglied & MAG-A-Holic
6 Juni 2011
6.104
2.642
113
Aargau CH
Ich behaupte keineswegs, dass man von 2000 auf 4000 das 16-fache benötigt.

Meine Rechnung einfacher erklärt:

Von 1000 auf 2000 = 2*2 = 4. Einig?
Von 2000 auf 4000 = 2*2 = 4. Einig?

Also brauche ich von ursprünglich 1000 auf 4000 = 2*2*2*2 = 16.

Rechenkünstler wo seid ihr?:D:D

Gruß Hacki:)

Da ist dein Fehler!

Von 1000 auf 2000 = 2*2 = 4. Einig?
Von 2000 auf 4000 = 2*2 = 4. Einig?


Genau das ist dann 2²*2

Du darfst nicht einfach noch ein * zwischen 2² und 2² setzen.

Gruß André
 

ger-slash

Moderator
Teammitglied
15 Dezember 2013
7.444
5.902
113
Rhein-Sieg-Kreis
Ich sehe Lampi-Ons Rechnung als korrekt an.
Um das empfundene Helligkeitsempfinden zu verdoppeln brauchen wir den vierfachen Output:

D.H. um die Verdoppelung von 1.000 auf 2.000 zu kommen brauchen wir die vierfache Leistung.
Um nun wieder von 2.000 auf 4.000 zu verdoppeln brauchen wir erneut die vierfache Leistung, also die 16-fache der Leistung, die für 1.000 notwendig wäre.

Bei einer 8-fachen Leistung hätten wir somit etwa das 2,8-fache der ursprünglichen Leistung (nämlich sqrt 8)

P.S. Um die "gefühlt" vierfache Lichtmenge zu sehen brauchen wir also das vierfache der vierfachen Ursprungsleistung , was dem 16-fachen entspricht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Lampi-on

Flashaholic**
6 Februar 2012
3.045
2.129
113
Schwäbische Alb
Du rechnest linear, ich im Quadrat.

Hallo André,

genau umgekehrt.

Ich rechne x².

1-fache Helligkeit = 1² = . 1. Also 1000*.1 = .1000.
2-fache Helligkeit = 2² = ..4. Also 1000*.4 = .4000.
3-fache Helligkeit = 3² = . 9. Also 1000*.9 = .9000.
4-fache Helligkeit = 4² = 16. Also 1000*16 = 16000.

Für mich klingt diese Rechnung schlüssig.

Aber vielleicht liegst auch du richtig.:S

Gruß Hacki:)
 

Knuckles

Ehrenmitglied & MAG-A-Holic
6 Juni 2011
6.104
2.642
113
Aargau CH
Stimmt, das Linear und zum Quadrat hab ich vertauscht :eek::peinlich:

Ich bin immer noch der Meinung,

Ausgangshelligkeit * 2 = gewünschte Helligkeit * 2 = benötigte Helligkeit (um gewünschte Helligkeit wahrzunehmen)
entspricht also Ausgangshelligkeit * 4 = benötigte Helligkeit

Ausgangsh.gewünschtbenötigt
100020004000
200040008000
3000600012000
4000800016000


Ich gehe ja nicht immer von 1000 aus.
Die Regel "doppelte Helligkeit braucht 4-fache Lumen geht also immer von den Ausgangslumen.
Ausgangslumen doppelt (*2) = gewünscht
Ausgangslumen 4-fach (*4) = benötigt (um doppelt wahrzunehmen)

Noch ausführlicher geht nicht.

Gruß André
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

raidy

Stammgast
7 November 2015
51
136
33
südlich von Stuttgart
Das Problem ist mit Mathematik allein nicht zu lösen, denn ab einer bestimmten Helligkeit macht ja die Iris im Auge zu. Das Auge versucht immer durch die Iris und durch Biochemie die empfundene Helligkeit auf einen "Normallevel" anzupassen.
Wenn du also zwei schwächere LED-Lampen vergleichst, mag es noch so halbwegs berechenbar sein, wenn du aber zwei Powerlampen vergleichst, passt keine einfache Rechnung mehr.
Nur mal so: Sonniger Tag ~ 100.000 Lux, Vollmondnacht 0,25 Lux, also Faktor 400.000. Wie viel heller empfindet ihr nun den sonnigen Tag gegenüber einer Vollmondnacht?

Übriges: Regelbereich Iris: Faktor 10-20, Regelbereich Biochemie Faktor 10 hoch 12 Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Adaptation_(Auge)
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Danke
Reaktionen: 9x6

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
16.304
12.438
113
im Süden
Das ist normal, denn um die doppelte Helligkeit zu empfinden, benötigt man tatsächlich die 4-fache Helligkeit.
Grundsatzfrage: wie empfindet man "doppelte" Helligkeit? Oder 3-fache? Oder 6-fache? Wir haben ja kein Messgerät dafür eingebaut. Mit persönlich ist es unmöglich zu sagen, ob eine bestrahlte Fläche 1,5 oder 2 oder 3 Mal so hell ist wie eine direkt daneben liegende.
Alles was ich sagen kann ist: "gerade so wahrnehmbar heller", "ein wenig heller", "deutlich heller", "sehr viel heller", oder so.
Aber "2x so hell" oder "3x so hell", wie soll das gehen?
Als "gerade so wahrnehmbar" gelten 10% Helligkeitssteigerung, also Faktor 1,1.
Mit "Helligkeit" ist in diesem Fall die physikalisch messbare Strahlung im sichtbaren Bereich gemeint. Die ist objektiv messbar.

Wenn ich mit 2 statt 1 Lampe auf eine Fläche strahle, ist die doch doppelt so hell, oder? Als Mensch empfinde ich das dann z.B. als "deutlich heller". Also kann man sagen, dass man die Lichtstärke verdoppeln muss, damit etwas "deutlich heller" wirkt. Wenn man es dann nochmals "deutlich heller" will, muss man erneut verdoppeln, usw. Das ergibt dann eine logarithmische Skala, wie sie z.B. auch in der Akustik verwendet wird: dB (deziBel).
"Deutlich heller" wären dann 3dB mehr Helligkeit (10 log 2).
Der gerade so wahrnehmbare Faktor 1,1 wären 0,4dB (10 log 1,1).

Man könnte sich auch eine eigene logarithmische Skala definieren, auf der 1 Stufe mehr einem Faktor 1,1 entspricht, also gerade mal wahrnehmbar. Die Formel dafür wäre: 24 log (L1 / L2), wobei man für L1 und L2 entweder lm oder lx oder cd einsetzen kann (die Einheit kürzt sich raus, also egal).
10 Mal nacheinander "gerade so wahrnehmbar heller" gemacht wären also 10 Stufen auf dieser Skala, entprechend 1,1^10 = 2,6-fachen lm/lx/cd. Gegenrechnung: 24 log 2,6 = 10.


Die Aussage "um die doppelte Helligkeit zu empfinden, benötigt man tatsächlich die 4-fache Helligkeit", die man immer wieder liest, ist m.E. ein Widerspruch in sich, bzw. unauflösbar, denn die "doppelte empfundene Helligkeit" ist nicht quantifizierbar, also kann man damit nicht rechnen. Daher kommt die ganze Verwirrung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Helligkeit#Physikalische_Definition
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Danke
Reaktionen: 9x6 und Rafunzel

Knuckles

Ehrenmitglied & MAG-A-Holic
6 Juni 2011
6.104
2.642
113
Aargau CH
Es geht ja nur um die theoretischen Werte, also die Frage:
Mit welchem Faktor berechnet man die doppelt wahrnehmbare Helligkeit.

Gruß André
 

Tekas

Flashaholic**
23 November 2011
3.819
1.647
113
Grundsatzfrage: wie empfindet man "doppelte" Helligkeit? Oder 3-fache? Oder 6-fache? Wir haben ja kein Messgerät dafür eingebaut. Mit persönlich ist es unmöglich zu sagen, ob eine bestrahlte Fläche 1,5 oder 2 oder 3 Mal so hell ist wie eine direkt daneben liegende.
Alles was ich sagen kann ist: "gerade so wahrnehmbar heller", "ein wenig heller", "deutlich heller", "sehr viel heller", oder so.
Aber "2x so hell" oder "3x so hell", wie soll das gehen?...

Das geht eben nicht und deshalb sind alle Ansätze so etwas Auszurechnen von vornherein zum Scheitern verurteilt. Ich hab', als ich den Thread sah auch gleich angefangen zu rechnen, dann aber schnell gemerkt, dass ein Ergebnis - egal welches - nie subjektiv nachvollziehbar sein wird und dann nützt es niemandem. Es bleibt nur die Erkenntnis mehr Licht ist gut, noch mehr Licht ist besser und zuviel Licht blendet irgendwann:thumbsup:.
 

Lampi-on

Flashaholic**
6 Februar 2012
3.045
2.129
113
Schwäbische Alb
Es geht ja nur um die theoretischen Werte, also die Frage:
Mit welchem Faktor berechnet man die doppelt wahrnehmbare Helligkeit.
Gruß André

Richtig, es geht nur um den theoretisch angenäherten Wert.
Genau kann eine Umrechnung (insbesondere wegen verschiedener Helligkeitsempfindung) nicht sein.

Die doppelt wahrnehmbare Helligkeit braucht die 4-fache Leistung, das ist
bei dir, André, wie auch bei mir, die Annahme.

Aber im 1. Post von Klaus geht er immer von 1000 aus.

Doppelt sichtbare Helligkeit braucht das 4-fache, schreibt er. Damit gehe ich einig.
Bei sichtbar 3-facher Helligkeit, schreibt Klaus braucht man die 6-fache tatsächliche Helligkeit.
Hier weiche ich immer noch ab.

In Anlehnung an die Luxmessungen aus verschiedenen Entfernungen würde ich
bei dreifach empfundener Helligkeit die 9-Fache tatsächliche Helligkeit erwarten.

Ich will das mal so erklären: Misst man den Luxwert aus 4m Entfernung so rechnet man auf 1m den 16-fachen Wert. (4*4)
Messung aus 3m Entfernung nimmt man mit 9 mal. (3*3)
Messung aus 2m Entfernung nimmt man mit 4 mal. (2*2)

Das hört sich doch plausibel an.

Ob man diesen Maßstab jedoch in Bezug auf die Gesamthelligkeit anlegen kann, wäre zu diskutieren.

Gruß Hacki:)
 

Knuckles

Ehrenmitglied & MAG-A-Holic
6 Juni 2011
6.104
2.642
113
Aargau CH
Ich will das mal so erklären: Misst man den Luxwert aus 4m Entfernung so rechnet man auf 1m den 16-fachen Wert. (4*4)
Messung aus 3m Entfernung nimmt man mit 9 mal. (3*3)
Messung aus 2m Entfernung nimmt man mit 4 mal. (2*2)

Das hört sich doch plausibel an.

Ob man diesen Maßstab jedoch in Bezug auf die Gesamthelligkeit anlegen kann, wäre zu diskutieren.

Gruß Hacki:)

Ich meine, das kann man nicht miteinander vergleichen.
Du redest von Luxwerte und das herunterrechnen auf einen Meter.
Die Helligkeit ist ja in Lumen angegeben und wird nicht auf einen Meter heruntergerechnet.

Wir reden hier also von doppelter Helligkeit und nicht von doppelter Reichweite.
Bei doppelter Reichweite mag deine Rechnung stimmen, aber das ist hier ja nicht gefragt.
Bei sichtbar 3-facher Helligkeit, schreibt Klaus braucht man die 6-fache tatsächliche Helligkeit.
Hier weiche ich immer noch ab.
Da gehe ich mit Klaus einher (s.Tabelle)

Gruß André
 
Zuletzt bearbeitet:

raidy

Stammgast
7 November 2015
51
136
33
südlich von Stuttgart
Ihr könnt keine einfache Formel mache, wie ich schon geschrieben habe.
"Die vom Menschen empfundene Helligkeit steigt in dunklen Bereichen steiler und in hellen weniger steil an." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gammakorrektur
Also bei kleinen Taschenlampen erscheint eine Verdoppelung der Leuchtkraft noch deutlich erkennbar, bei starken wesentlich schwächer.
Alleine schon deshalb klappt keine Formel, von den anderen bereits genannten Gründen mal abgesehen.
Aber ich lese interessiert mit zu welcher Lösung ihr kommt.

Da ich gerade mit 30W,50W und 100W Chips arbeite kann ich dir nur rein emotional sagen: Mir kommt die 100W nur ungefähr doppelt so hell vor wie die 30W bei ca. 5m Entfernung auf ein Objekt geleuchtet.
 
Zuletzt bearbeitet:

DrJones

Flashaholic*
16 Februar 2012
354
443
63
Nahe Frankfurt/M
Gibt es eigentlich keine Mathematiker hier die Licht ins Dunkel bringen könnten?
Warum nicht einen Physiker :)

Boverm: Das lässt sich hier aber nicht vergleichen...

Es gibt bei diesen Diskussionen im wesentlichen 2 Lager, die Anhänger des Weber-Fechner-Gesetzes (logarithmisch) und die der Stevens'schen Potenzfunktion.

Stevens:
Die Empfindung E ist proportional zur tatsächlichen Helligkeit L hoch einem Exponenten, E ~ L^k
Für Punktlichtquellen ist k=0,5, d.h. vierfache Helligkeit macht doppelte Empfindung; für die vierfache Empfindung braucht man die 16-fache tatsächliche Helligkeit.
Allerdings interessieren uns die Empfindungen von Punktlichtquellen meist nicht, sondern mit unseren Taschenlampen beleuchtete Flächen. Für diese gilt k=0.33 bei dunkeladaptiertem Auge (was Bei Situationen mit Taschenlampenbedarf meist der Fall sein wird; gilt also nicht für einen 5000-Lumen-Fluter auf'm Klo). Das bedeutet:
8,2-fache Helligkeit - doppelte Empfindung
28-fache Helligkeit - 3-fache Empfindung
67-fache Helligkeit - 4-fache Empfindung

Das entspricht ungefähr 8-fache Helligkeit für doppelt so helle Empfindung.

Wenn wir mal willkürliche Einheiten annehmen, kommt dabei sowas raus:
Empfindungsstufe01234567 8 9101112
Helligkeit01 8 28 67131228 364545779107214311863


Und mein Problem damit ist, dass ich den Unterschied zwische Stufe 1 und 2 (Faktor 8!) oder 2 und 3 (Faktor 3,4) oder sogar 0 und 1 wesentlich größer empfinde als den zwischen 11 und 12 (nur 30% heller), und das wird immer geringer. Ich bin daher Anhänger des Weber-Fechner-Gesetzes.

Weber-Fechner:
Hier herrscht ein logarithmischer Zusammenhang: Die Empfindung ist proportional zum Logarithmus (zu irgendeiner Basis) der tatsächlichen Helligkeit: E~log(I). Das bedeutet, dass von jeder Empfindungsstufe zur nächsten ein Helligkeitszuwachs um immer den gleichen Faktor vorliegt. Basis und Proportionalitätsfaktor können dabei in willkürliche Einheiten eingehen.

Mit einer Basis von 1,873, die ich nur gewählt habe, damit bei Stufe 12 ungefähr das gleiche herauskommt wie bei meinem Stevens-Beispiel, ergibt das
Empfindungsstufe01234567 8 9101112
Helligkeit11,93,5 6,6 122343 811512845319951864

Ich programmiere meine Taschenlampen seit Jahren mit exponentiell anwachsenden Stufen, um dem logarithmischen Empfinden gerecht zu werden (ich nehme da eine Basis von Wurzel(2), so dass die Helligkeit alle 2 Stufen um den Faktor 2 ansteigt) - und ich finde durchaus, dass die empfundene Helligkeit mit jeder Stufe gleichmäßig ansteigt - und das über 3 Größenordnungen hinweg.

Eine Aussage wie 'doppelt so hell empfinden' ergibt dabei allerdings wenig Sinn: Von Stufe 2 auf Stufe 4 verdoppeln sind 2 Stufen heller, von Stufe 6 auf Stufe 12 verdoppeln sind es 6 Stufen, also ein viel größerer Sprung.

Nachtrag: Die Umgebungshelligkeit hat übrigens einen großen Einfluss auf die wahrgenommene Helligkeit. Wenn diese das Ziel etwa so hell beleuchtet wie die Taschenlampe auf 400 Lumen, dann wirken die 400 lm der Taschenlampe nicht sehr beeindruckend, und 800 lm oder gar 1600 lm wirken dann viel heller, währen ein Schritt von 400 auf 200 sehr viel kleiner wirkt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Dr.Devil

Flashaholic***
24 Juli 2012
5.466
7.016
113
nördlich von Stuttgart
Wie ich das so lese fällt mir ein selfbuilt hat sich auch mit dem Thema beschäftigt im Rahmen seines Reviews zur Sunwayman V11R bzw. allgemein über die Helligkeitszunahme von Drehringlampen (unter Output ramp)

Sunwayman V11R (XM-L, 1xR/CR123A, 1xAA/14500) Review: RUNTIMES, VIDEO, BEAMSHOT+

und noch weiter vertiefend hier:

Sunwayman V10A (1xAA, XP-G R5, Continuously-Variable) Review: RUNTIMES, BEAMSHOTS+

Der Interessierte kann sich da ja mal reinpfriemeln, ich habe das schon seinerzeit beim Lesen nicht wirklich verstanden :peinlich:

Andererseits, hat das gerade bei Drehringlampen ja eine große praktische Relevanz, wie der (visuelle) Helligkeitszuwachs in Relation zur Drehringstrecke sich gestaltet; bei manchen Lampen tut sich erst lange nichts, dann nimmt die Helligkeit auf eine kurze Strecke sehr deutlich zu;

Grüße Jürgen
 

RS.FREAK

Flashaholic***
24 Dezember 2014
6.387
6.132
113
In der oberen Hälfte des Landes
Nach meiner subjektiven Wahrnehmung kommt das schon hin das man die vierfache Helligkeit braucht das es mir doppelt so hell vorkommt. Bei meiner Nightcore P12GT empfinde ich die jeweils nähste Stufe doppelt so hell wie die davor.

Low 55Lumen - Mid 280 Lumen - High 1000 Lumen.
 

schopi68

Flashaholic**
1 Dezember 2011
1.265
622
113
nördlich v. München
www.salmanassar.de
Es gibt bei diesen Diskussionen im wesentlichen 2 Lager, die Anhänger des Weber-Fechner-Gesetzes (logarithmisch) und die der Stevens'schen Potenzfunktion.

Hmmm... wie da steht, ist Stevens eine Erweiterung von Weber-Fechner (der ja seinerseits die Erweiterung von Weber ist).
Man bedenke auch, Stevens hat seine Erweiterung 100 Jahre später aufgestellt.

Gibt es Informationen, wieso es eine Aufteilung in 2 Lager gibt? Den Wikipedia-Informationen zufolge scheint Stevens ja gut belegt und geprüft zu sein.
 

DrJones

Flashaholic*
16 Februar 2012
354
443
63
Nahe Frankfurt/M
Naja, insbesondere eine Erweiterung auf mehrere Sinne, in gewisser Weise also eine Verallgemeinerung. Ob das nun der Sache gerechter wird, ist eine andere Frage. Und nur in Beziehung auf Helligkeit/Taschenlampen ist es schlichtweg anders und keine Erweiterung.

Was nun eher zutrifft, hängt ganz stark von den Bedingungen ab, unter denen man das prüft. Bei Bildschirmen nimmt man Stevens - aber bei Bildschirmen hat man mehrere Helligkeiten nebeneinander und üblicherweise auch Umgebungslicht, das sorgt für ganz andere Empfindungen als eine einzelne Taschenlampe in Dunkelheit.

Ich empfinde einen Sprung von 1 auf 2 Lumen etwa so stark wie einen von 10 auf 20 oder 100 auf 200 Lumen.

Übrigens: 100 cd beleuchten ein Ziel in 10m Entfernung mit 1 lux, 200cd mit 2 lux. 1000 cd beleuchten ein Ziel in 32m Entfernung mit 1 lux, 2000 cd mit 2 lux. 10kcd beleuchten ein Ziel in 100m Entfernung mit 1 lux, 20 kcd mit 2 lux. Für mich ein weiteres Indiz, dass es bei Taschenlampen eher nur um den Faktor zwischen zwei Stufen ankommt (wie bei Weber-Fechner eben).

Ich habe übrigens auch eine V10A und kann selfbuilts Empfinden nicht bestätigen - es sei denn, es gibt Umgebungshelligkeit.
 

schopi68

Flashaholic**
1 Dezember 2011
1.265
622
113
nördlich v. München
www.salmanassar.de
Naja, insbesondere eine Erweiterung auf mehrere Sinne, in gewisser Weise also eine Verallgemeinerung. Ob das nun der Sache gerechter wird, ist eine andere Frage. Und nur in Beziehung auf Helligkeit/Taschenlampen ist es schlichtweg anders und keine Erweiterung.

Hmmm... das sehe ich derzeit noch anders: Soweit ich das überblicke, entspricht Stevens unter bestimmten Bedingungen (k < 1) Fechner (ohne Weber) und ist damit eine Erweiterung, die bestimmte Sonderfälle umfasst. Es ist weniger eine Erweiterung auf mehrere Sinne (auch Fechner bezog ja schon mehrere Sinne ein, manche spätere Messungen mit anderen Sinnen waren bei Fechner technisch einfach noch nicht möglich), als eine Erweiterung auf Sonderfälle.
 

DrJones

Flashaholic*
16 Februar 2012
354
443
63
Nahe Frankfurt/M
Nein, eigentlich nicht. Tatsächlich folgt aus Weber (gleichbleibendes Verhältnis zwischen unterscheidbaren Reizen) direkt (also mathematisch zwingend) Weber-Fechner (eben durch Integration), nur hatte Weber diesen Schritt eben noch nicht gemacht (DeltaE=k*DeltaR/R ==> E=k*ln(R)+c, c ist eine Integrationskonstante).

Stevens ergänzt Weber um einen Bezug zur Größe des Reizes und stellt damit ein anderes Gesetz auf, das ist eben genaugenommen nicht mehr Weber. Das integriert ergibt dann eben die Steven'sche Potenzfunktion (DeltaE/E=k*DeltaR/R ==> E=c*R^k)
 

9x6

Flashaholic**
2 Dezember 2012
3.860
1.633
113
Berlin
Die Diskussion ist sehr interessant, aber ich versuche erst gar nicht, alles zu verstehen. Es zerstört zu sehr meine bis jetzt naive Vorstellung, das mit den Taschenlampe ist einfach, Schalter drücken, Licht geht an.:D

Wie auch immer, das Ramping der Treiber von DrJones gefällt mir gut.

Gruß Jörg
 

schopi68

Flashaholic**
1 Dezember 2011
1.265
622
113
nördlich v. München
www.salmanassar.de
Nein, eigentlich nicht. Tatsächlich folgt aus Weber (gleichbleibendes Verhältnis zwischen unterscheidbaren Reizen) direkt (also mathematisch zwingend) Weber-Fechner (eben durch Integration), nur hatte Weber diesen Schritt eben noch nicht gemacht (DeltaE=k*DeltaR/R ==> E=k*ln(R)+c, c ist eine Integrationskonstante).

ja, da hast Du recht. Weber-Fechner ist letztlich eine andere Ansicht, bzw. eine Weiterentwicklung von Weber, nicht Stevens. :)

Stevens ergänzt Weber um einen Bezug zur Größe des Reizes und stellt damit ein anderes Gesetz auf, das ist eben genaugenommen nicht mehr Weber. Das integriert ergibt dann eben die Steven'sche Potenzfunktion (DeltaE/E=k*DeltaR/R ==> E=c*R^k)

Ich fasse es mal so zusammen:

Weber-Fechner: Es geht vor allem um die Unterscheidbarkeit von Reizen, nicht um den absoluten Empfindungseindruck.

Stevens: Es geht um eine direkte Bestimmung des Empfindungseindrucks, nicht um die Bestimmung einer wahrgenommenen Unterscheidung. :)
 

raidy

Stammgast
7 November 2015
51
136
33
südlich von Stuttgart
Ist doch in der ganzen Physik so, doppeltes Ergebniss, erfordert 4 Fache Leistung, (etwas falsche Wörte....)

doppelt so schnelle Beschleunigung gewünscht, 4 mal soviel Energie reinstecken (Luftwiederstand und Reibung mal aussen vor...)

Bei Bremsweg doch das Selbe, doppelt so schnell, 4 mal so lang usw...
Ja, aber beim Beschleunigen und Bremsen spielt das Auge nicht mit. Und dieses verhält sich weder linear noch logarithmisch. die Frage war ja empfundene Helligkeit und nicht technische.