Noch ein paar Fragen zu Lithium-Ionen-Stromspeichern

[archangel]

Es gibt hier im Forum ja viele Postings und sogar ganze Threads die auf die möglichen Gefahren hinweisen die von Lithium-Ionen Stromspeichern bei fehlerhafter Anwendung ausgehen können. Ein paar Fragen hätte ich noch zu denen ich keine Antwort gefunden habe - vielleicht habe ich sie ja auch nur überlesen.

Muss man nur bei LiIon-Akkus aufpassen oder muss man die gleiche Achtsamkeit was Lagerung, Ladezustand im Betrieb, und insbesondere Tandembetrieb auch bei LiIon Primärzellen ("Wegwerfbatterien") an den Tag legen? Hintergrund der Frage: viele Lampen lassen sich statt z.B. mit einem 18650er Akku auch mir zwei CR123 Primärzellen betreiben. Insbesondere bei Lampen die nur selten benutzt werden oder die auch mal im kälteren Umfeld gelagert werden (z.B. im Auto) wird dies angeraten. Um die Frage anders zu formulieren: Ist bekannt dass in Taschenlampen auch schon mal LiIon-Batterien hochgegangen sind?

Man hört ja immer wieder als Warnung von den Vorfällen wo es durch LiIon-Akkus zu Bränden oder gar Explosionen der Lampen gekommen ist. Ich habe Hinweise dafür gefunden dass diese Dinge nur bei Lampen geschehen sind bei denen mehrere Akkus in Reihe verwendet wurden. Ohne die Warnungen und Aufrufe zur generellen Achtsamkeit hier in irgendeiner Weise als übertrieben hinstellen zu wollen (es ist mir ganz wichtig dass dies verstanden wird!) die Frage: Ist der Betrieb von Lampen mit nur einem Akku sicherer? Sind überhaupt Fälle bekannt wo Lampen die nur mit einer LiIon-Energiezelle - sei es Primärzelle oder Akku - betrieben wurden "hochgegangen" sind? Die zweite Frage beantwortet zu bekommen wäre mir besonders wichtig.

Der letzte Punkt wo ich noch nach Informationen lechze: hier und da hört man was von "selektierten" LiIon-Akkus. Was hat es damit auf sich? Sind diese sicher oder einfach nur weniger unsicher? Wo könnte ich solche Akkus beziehen?

Danke vorab für die Antworten!

 

[Niederländer]

Ist bekannt dass in Taschenlampen auch schon mal LiIon-Batterien hochgegangen sind?

Ja, mir fallen spontan 2 Fälle ein.
http://www.candlepowerforums.com/vb...CR123-Explosion-during-use-firsthand-account)
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=42111

Einzellige Lampen können auch hochgehen, jemandem im CPF ist mal eine Fenix P1D explodiert. Die Explosion war aber bei weitem nicht so schlimm wie die Trustfire mit 3 18650ern. Mit einer Zelle ist diese Gefahr meiner Meinung nach aber kleiner.
http://www.candlepowerforums.com/vb/showthread.php?169038-Battery-explosion-with-Fenix-P1D

Mit selektierten Akkus kenne ich mich nicht so aus. Es geht darum, dass Leute mit professioneller Ausrüstung die Akkus auf ein gleiches Entlade- und Ladeverhalten abstimmen. Das macht zum Beispiel in Lampen mit mehr als 2 oder 3 Zellen Sinn, weil man diese Anzahl selbst nicht mehr kontrollieren kann. Zumindest ich könnte es nicht.
Die Akkus sollte man dann alle gleichzeitig laden und benutzen, damit die Eigenschaften auch gleich bleiben.

Aber: Lithium ist immer so sicher, wie man sich damit auskennt! Ein Akkupack mit Schutzelektronik und selektierten Zellen sollte niemandem Probleme machen, 8x unprotected 18650er würde ich aber nur hinter Panzerglas anschauen.

Genug Leute kennen sich wirklich gut mit Lithium aus. Ich gerade so, dass ich mit protected 14500ern umgehen kann und nur ein bisschen Angst vor meinem unprotected 10440er habe.
Was ich hier schreibe ist also keine Expertenmeinung, warte am besten noch auf andere Antworten.

 

[gonzo77]

moin

ich würde mich hier gerne mit einer frage ranhängen.

messt ihr auch primär zellen vor dem betrieb in mehrzelligen lampen durch?

mir fiel auf das auch qualitäts zellen von panasonic z.t. unterschiedliche spannungen haben auch wenn sie das gleiche haltbarkeitsdatum haben.

ein bsp.:

beide zellen bis 08-2020 haltbar eine hat 3,08v die andere 3,18v
eine 04-2020 3,06v

ich würde jetzt eher die beiden niedrigeren zellen in eine mehrzellige lampe packen.

wie geht ihr vor?

viele grüße
andreas

 

[ChaoZ]

ich würde alle laden, dann alle einzeln eine bestimmte zeit mit einem bestimmten strom belasten und dann schauen welche beiden danach die ähnlichste spannung haben.

des weiteren würde ich eher nach ladezyklen und nicht nach alter (außer es liegen jahre dazwischen) sortieren.

zum selektieren: das hat man wenn man akku-packs/-sets kauft...da kriegt man dann akkus (wie schon oben beschrieben), die gleich "gut" sind...dadurch hat man die sicherheit, dass nicht eine früher leer ist und im betrieb zu tief entladen wird.

 

[gonzo77]

laden? nee besser nicht es sind ja primär zellen.

 

[Lichtinsdunkel]

beide zellen bis 08-2020 haltbar eine hat 3,08v die andere 3,18v
eine 04-2020 3,06v
ich würde jetzt eher die beiden niedrigeren zellen in eine mehrzellige lampe packen.

So würde ich auch vorgehen, wobei geringe Unterschiede in der Praxis kein Problem darstellen.

Was ich aber auf jeden Fall machen würde: Zwischendurch die Ladezustände kontrollieren. Zum einen aus rein sicherheitstechnischen Aspekten, zum anderen, da die Stromversorger bei manchen mehrzelligen Lampen unterschiedlich stark entladen werden.

Gruß
Walter

 

[ChaoZ]

laden? nee besser nicht es sind ja primär zellen.

upps...zu schnell gelesen *fg*

 

[archangel]

Ja, mir fallen spontan 2 Fälle ein.
ROAR of the Pelican (CR123 Explosion during use, firsthand account)
CR123 explodiert!!! - MesserForum.net

Einzellige Lampen können auch hochgehen, jemandem im CPF ist mal eine Fenix P1D explodiert. Die Explosion war aber bei weitem nicht so schlimm wie die Trustfire mit 3 18650ern. Mit einer Zelle ist diese Gefahr meiner Meinung nach aber kleiner.
Battery explosion with Fenix P1D

Danke, das geht genau in die richtige Richtung von Antwortqualität die mir vorschwebte. Hab mir die Berichte in den anderen Foren angeschaut. Es scheinen nur billig-CR123er betroffen zu sein. Die würde ich sowieso niemals einsetzen.
Haben vielleicht noch andere erfahrene Forenmitglieder (gerne auch Mods!) Informationen, vielleicht sogar konkrete Antworten auf meine Fragen?

 

[Megalodon]

Hallo Micha,

was die CR123 Batterien angeht bin ich kein Experte, ich stezt mich lieber mit Akkus auseinander, aber trotzdem ein paar Dinge, die dir weiterhelfen könnten.


Wenn du von Cr123 Batterien sprichst bitte nicht von LiIon reden/schreiben das bezieht sich auf die Akkutechnologie. Die CR123 Batterien sind einfach Lithium Batterien, nicht Ion oder dergleichen.

So weit mir bekannt ist, liegt die gefahr bei den Cr123 dabei, wenn man 2 oder mehr Batterien benutz (das mit der P1D finde ich sehr interesant), dass wenn die Batterien leer werden, oder besser wenn eine leer wird, dass die volle Batterie die leere dan wieder auflädt und dies kann halt explosiv enden.
Aus diesem Grund rate ich niemals eine volle und eine lere Batterie zu mischen oder eine halb volle und eine volle oder dergleichen, am besten immer neue Batterien in die Lampe und wenn die leer sind alle Batterien wechseln. Die leeren Batterien am besten entsorgen.

Sonst fällt mir erstmal nicht mehr ein außer das übliche nicht stark erhitzen nicht öffnen........ wenn mir noch was einfällt melde ich mich


viele Grüße
Megalodon

 

[Flashlightman]

Hallo,

diese Explosionen sind schon richtig traurig wegen den Lampen, aber auch Lebensgefährlich !

Habe eine WE Boxer 24W, wie einige hier schon vielleicht wissen, da passen 3x 18650 Akkus rein.
Oder auch 6x CR123A, aber das empfehle ich einfach nicht.
Zu den LiIons. Habe WE 18650 2,6Ah PCB.
Eigentlich ganz gut. Seitdem ich das Xtar WP2 habe, lade ich die nach JEDEM Einschalten der Lampe auf, denn 1. zieht die HID am Anfang viel Strom, so sind die schnell leer.
2. Habe ich gemerkt, dass die Zellen sich extrem unterschiedlich entladen.
Habe das mal gemessen, nachdem die Lampe angefangen hat zu blinken, was wiederum bedeutet, dass nicht genügend Spannung vorhanden ist:
1. Akku: ~3,856V
2. Akku: ~3,563V
3. Akku: ~3,213V
Deshalb muss ich wie gesagt immer vollladen.
Ich will ja schließlich nicht, dass meine teuerste Lampe, für die ich ein ganzes Jahr lang gespart hatte (!!!), auseinanderfliegt! Für einen Schüler wie mich sind 340 €uronen nicht gerade wenig!
Klar, die Zellen sind wahrscheinlich nicht selektiert, aber wenn ich die immer hoch in der Zellenspannung halte, dann ist das auch ok.

Ich bin auch erschrocken, dass auch die kleine Fenix P1D detonieren kann!
Habe die ja auch, nicht, dass das bei mir auch passiert

Habe letztens eine leere CR123A Batterie mit 2,6V mit einem Hammer verhauen
Schade, es gab kein Feuerwerk

Gruß, Elias.

 

[Highlight]

Auch ich habe in mehrzelligen Lampen die Erfahrung gemacht daßdie Akkus sich unterschiedlich stark entladen. Passiert aber auch bei NiMh Zellen

Dabei scheint es so zu sein daß die vorderste Zelle immer am stärksten endladen wird.

Wenn daß so ist (weil sie direkt am Treiber sitzt ?), wäre es dann nicht sinnvoll die Zellen zu rotieren?
Sowohl während der Betriebszeit, als auch nach dem laden?

Gruß Holger

 

[Niederländer]

Habe letztens eine leere CR123A Batterie mit 2,6V mit einem Hammer verhauen
Schade, es gab kein Feuerwerk

Das würde ich lassen, Lithium ist nicht unbedingt gesund.
(Oder zumindest das Zeug, das bei der Explosion entsteht.)

Wenn die Zelle an sich defekt ist helfen auch keine Schutzmaßnamen.
Teure Batterien könnten das Risiko verkleinern, wenn aber der eine Fall unter 100.000 auftritt bringen die teuren Zellen auch nichts mehr.

Ich habe nur eine Lampe, die mit CR123 betrieben wird, dazu noch so selten, dass ich keine Explosion erwarte. Wenn doch ist es halt so. Leben hat immer noch das größte Risiko zu sterben.

Ansonsten sind meine Li-Ion Akkus eher Dragster für die Lampen, die AAA oder AA brauchen. Normalerweise kommen da Eneloops rein.

Können AA Lithium Batterien eigentlich auch so explodieren wie CR123? Gibt es Fälle?

 

[Flashlightman]

Können AA Lithium Batterien eigentlich auch so explodieren wie CR123? Gibt es Fälle?

Hallo,

also ich habe auch erst vor kurzen erfahren, dass es AA Lithium Batterien gibt und LiIon Akku größer als 18650.
Aber wieso sollten AA Lithium Batterien nicht explodieren können wie eine CR123A Zelle?
Ist doch so ziemlich das gleiche..

Auch ich habe in mehrzelligen Lampen die Erfahrung gemacht daßdie Akkus sich unterschiedlich stark entladen. Passiert aber auch bei NiMh Zellen

Dabei scheint es so zu sein daß die vorderste Zelle immer am stärksten endladen wird.

Wenn daß so ist (weil sie direkt am Treiber sitzt ?), wäre es dann nicht sinnvoll die Zellen zu rotieren?
Sowohl während der Betriebszeit, als auch nach dem laden?

Gruß Holger

Die Vermutung habe ich auch, immer die vorderste Zelle entläd sich am meisten. ABER wieso dann nicht auch die Hinterste? Ist doch auch am Treiber.

Während des Betriebs die Zellen zu rotieren finde ich nicht so doll, dann schraubt man die Lampe ja alle 20 Minuten im stockdunklen Wald auf und wechselt da die Zellen.
Ich lade meine Zellen immer nach jedem Betrieb auf, so kann's auch nicht passieren, dass eine tiefentladen wird.
Nach dem Laden die Zellen zu rotieren finde ich sehr gut
Das macht man ja zu Hause und nicht im Wald.

Gruß, Elias.

 

[realive]

Bei einer zweizelligen Lampe wird tatsächlich immer die vordere Zelle stärker entladen.
Das unterschiedliche Entladeverhalten der vorderen Zelle zur hinteren, entsteht dadurch, daß die vordere Zelle beim Betrieb der Lampe thermisch stärker belastet wird. Dadurch sinkt ihr Innenwiderstand und sie endläd etwas stärker als die hintere!

 

[Akeem]

Darf ich in diesem Zusammenhang (technischer Laie ) fragen, wie es sich da bei Lampen wie z.B. Fenix TK 35, ET M3C4 verhält? Ist da in dem Magazinhalter auch eine Zelle sozusagen die vordere, oder wie ist das da mit dem Stromfluß?

 

[Xandre]

Bei einer zweizelligen Lampe wird tatsächlich immer die vordere Zelle stärker entladen.
Das unterschiedliche Entladeverhalten der vorderen Zelle zur hinteren, entsteht dadurch, daß die vordere Zelle beim Betrieb der Lampe thermisch stärker belastet wird. Dadurch sinkt ihr Innenwiderstand und sie endläd etwas stärker als die hintere!

Nur ne technische Frage
Wird der Widerstand bei Erwärmung nicht höher?
Darum gehen doch auch Glühbirnen meistens beim Einschalten kaput.
Vielleicht liege ich auch mal wieder total daneben,aber deshalb frage ich.
Gruß Xandre

 

[Psycho]

Nur ne technische Frage
Wird der Widerstand bei Erwärmung nicht höher?
Darum gehen doch auch Glühbirnen meistens beim Einschalten kaput.
Vielleicht liege ich auch mal wieder total daneben,aber deshalb frage ich.
Gruß Xandre

Das kommt immer darauf an ob man einen Heißleiter oder einen Kaltleiter vor sich hat.
Kommt also immer auf die verwendeten Materialien an

 

[Xandre]

Bin zwar jetzt schlauer,aber wie verhält sich es in unserem Fall?
Gruß Xandre

 

[Psycho]

Bin zwar jetzt schlauer,aber wie verhält sich es in unserem Fall?
Gruß Xandre

Schau am besten -HIER- unter der Überschrift "Betriebs- und Umgebungstemperatur" nach. Dort ist es recht gut erklärt (besser kann ich es auch nicht ^^ Und ich weiß nich ob ich hier einfach Zitate reinstellen darf

 

[realive]

Die Veringerung des Innenwiederstandes bei Erwärmung der Zelle tritt bei allen mir bekannten Akkuchemietypen auf, selbst für Primärbatterien gilt das.
Die Zellenchemie ist bei höheren Temperaturen einfach reaktionsfreudiger.

 

[ChaoZ]

zustimmung....wer im modellbau tätig ist, kennt das....der akku ist der richtige, wenn man ihn leicht warm nach dem flug/der fahrt aus dem modell holt..;-)
bzw. andersrum: nimh werden direkt vorher geladen, dass sie warm sind und der hubi hat erst vollen dampf, wenn der lipo ne halbe minute bis minute warm geflogen wurde ;-)

 

[archangel]

Danke an alle die sich an diesem Thread beteiligen. Ein paar Dinge habe ich gelernt, eine der ersten Fragen ist allerdings irgendwie immer noch nicht ganz zu meiner Zufriedenheit beantwortet, nämlich ob LiIonen-Batterien wirklich gefährlich sind wenn man darauf achtet keine billigst-Produkte (sowohl was die Batterien als auch was die Lampen angeht) einzusetzen.

Es sind auch ein paar neue Fragen aufgekommen:

- Lithium-Mangan Akkus sind wohl die sicherste Lösung. Sie haben momentan zwar noch ein Defizit bezüglich der Kapazität, aber ich denke die wird sich mit der Zeit weit genug entwickeln. Die Frage ist: Welches Ladegerät eignet sich für LiMas? Wie ich gelernt habe besteht das Risiko dass sie unter Umständen überladen werden da einige Ladegeräte mit den anderen Innenwiderständen der LiMas nicht richtig zurecht kommen.

- Gehen LiIonen-Akkus immer nur im Betrieb hoch, oder sind auch Unfälle bekannt wo die Lampe ausgeschaltet in der Schublade lag als sie hochging, also auch nicht unmittelbar nach einem Einsatz sondern wirklich "kalt" war?

- Kann ein LiIonen-Akku auch "kalt" und außerhalb einer Lampe (z.B. in einer Batteriebox) hochgehen? Oder müssen zumindest irgendwelche Umstände wie z.B. an den Polen anliegende Kontakte - wenn auch als offener Stromkreis - vorliegen?

Sicher kann man auf die meisten Fragen - wenn nicht alle - hier im Forum die Antworten schon finden. Allerdings sind diese auf zahllose Beiträge verstreut. Ich denke es schadet nicht wenn sie hier mal gesammelt beantwortet werden, zumal wir jeden Tag Neulinge im Forum begrüßen dürfen die sicher die eine oder andere Info noch nicht hatten.

 

[ChaoZ]

li-ma-akkus kannst du mit jedem vernünftigen lipo-lader laden, da sie nach dem gleichen verfahren wie li-po geladen werden. das mit dem innenwiderstand kann ich nicht nachvollziehen.

li-pos können auch kalt hochgehen, dazu muß man sie aber vorher schon geschädigt und einen chemischen prozess ausgelöst haben....andersrum gesagt: heile gute lipos würd ich auch in der hosentasche aufbewahren

 

[Lichtinsdunkel]

Ergänzen würde ich noch, dass man qualitativ hochwertige Zellen verwenden sollte.
Und genau genommen, wie von einem anderen User bereits erwähnt, explodieren weder Batterien noch Akkus, sondern gasen aus. Die Explosion entsteht durch den Überdurck in einem geschlossenen System wie dem Lampenkörper. Aus diesem Grund explodieren Notebooks auch nicht.

Gruß
Walter

 

[archangel]

Danke, superklare Antwort!!

 

[archangel]

Und genau genommen, wie bereits erwähnt, explodieren weder Batterien noch Akkus, sondern gasen aus. Die Explosion entsteht durch den Überdurck in einem geschlossenen System wie dem Lampenkörper. Aus diesem Grund explodieren Notebooks auch nicht.

Wenn ich Lampen für den ausschließlichen Innenbereich-Hausgebrauch (wo Wasserdichtigkeit also komplett unnötig ist) mit einem dünnen Loch im Batterierohr versehe, wäre die Gefahr dann nicht komplett gebannt? Das Loch müsste dann natürlich so angebracht werden dass es auch im Einsatz nicht von der Hand verdeckt werden können.
Man könnte die Lampe auch geöffnet lagern, dann wären sie aber nicht sofort einsatzbereit.
Macht die "Loch-Lösung" einsatzbereite Innenbereich-Lampen also explosionssicher? Dann gäbe es nur noch Risiken beim Laden...

 

[Lichtinsdunkel]

Grundsätzlich ja.

Gruß
Walter

 

[Peter]

@archangel

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