LMP-Akku (Lithium-Metall-Polymer)

[TiggerOL]

Moin,

Hier wird bissel was über die akkus geschrieben, dummerweise verlgeich die in einem Test mit einem Bleiakku

aber sie schreiben auch das der Akku einen Wirkungsgrad von 97% hat und ein Lithium-Ionen nur 80%, außerdem sollen die kleiner, leichter und günstiger sein

hat jemand erfahrung mit den oben genannten Akkus?
gibt es sowas für Taschenlampen?

Bei wikipedia gibt es über die Akkus noch keinen eintrag

Viele Grüße

PS: nicht mit Lithium-Polymer-Akkus verwechseln

 

[balloonix]

Solche Entwicklungen gibt es viele. Die Entwickler sind besessen von Ihrer Idee, meinen sie können alles umkrempeln und die Welt retten, nur die böse Industrie will diese Wunderdinger nicht akzeptieren. Und dabei fehlt ja immer nur ein kleiner Entwixklungsschrit bis zur Perfektion. So sieht das für mich hier auch aus. Es werden absolut keine technischen Details Preis gegeben. Dafür gibt es einen Test in einem Gabelstapler. Der braucht Gewicht, kein vernünftiger Mensch wird einen Gabelstapler los rollen lassen, dem eine Tonne Ballast fehlt! Und die BG würde das Spiel auch sofort stoppen, wenn sie es mit bekäme. Und wenn ein Autoherstelle heute die Möglichkeit hätte, ein E-Auto mit 1000km Reichweite bei gleicehm Gewicht wie andere Autos zu bauen, der würde sofort alles auf diese eine Karte setzten. Weil er in spätestens 5 Jahren damit praktisch eine Monopolstellung hätte.

Dann die Versprechungen: Hält mit einem Viertel der Energie länger durch. Absoluter Quatsch, ist nicht möglich. koventionelle Li-Ion Akkus haben einen Coulomb Wirkungsgrad von fast genau 1. Das, was man an Ah rein lädt, kann man wieder entnehmen. Verluste hat man dadurch, dass die Ladespannung höher ist als die Entladespannung. Und was da bei einer LiIon pasiert kann man selber einfach nachvollziehen. Die Spannung ändert sich mit höherem Ladestrom kaum. Ein gut dimensioniertes Li-IOn Batteriesystem kammt an 98% Leistungwirkungsgrad. In Sachen Wirkungsgrad kann man da nicht mehr viel raus holen. Blei und NiCd haben tatsächlich Wirkungsgrade in der Größenordung 75 - 80%.

Soe wie das derzeit dargestellt wird fällt das in die Katergorie wie Knallgaserzeugung beim Verbrennungsmotor um den Wirkungsgad zu erhöhen. Also fauler Zauber.

 

[TiggerOL]

Danke für deine Einschätzung
bin mir trotzdem noch nicht ganz sicher was ich von den dinger halten soll, ob fauler zauber, oder nicht, aber ich tendiere in deine Richtung.

hast du gesehen das die Akkus wohl in einigen Apple laptops eingesetzt werden?

 

[Gonzo]

aber, es gibt viele entwicklungen die nicht im zivilen bereich genutzt werden. auch wenn sie mehr als eine revolution wären. beispiel, ein uboot kann 1 monat unter wasser bleiben uns selbst sauerstoff produzieren. durch atomspaltung mit wasser oder so. würde man sonwas in einem E-auto nutzen (dürfen) wären "riesige" reichweiten realisierbar...
darum, wer weiss was es nciht alles gibt, zur not ggf beim militär^^

 

[Simon]

hast du gesehen das die Akkus wohl in einigen Apple laptops eingesetzt werden?

Apple verwendet stinknormale LiPo-Akkus.

Über diese LiMePo-Akkus gibt es keine aktuelleren Berichte und man wollte die Akkus damals nicht analysieren lassen. Kolibri AG gibts zwar noch, aber erfolgreich?

@Gonzo: Schau dir mal an wieviele Idioten auf der Straße unterwegs sind, willst du wirklich dass solche Leute auch noch einen Atomreaktor dabei haben? ._.

 

[Gonzo]

@Gonzo: Schau dir mal an wieviele Idioten auf der Straße unterwegs sind, willst du wirklich dass solche Leute auch noch einen Atomreaktor dabei haben? ._.

atom ist ja dabei nur die batterie. zur sauerstoff und trinkwasser erzeugung ist das ein anderer , chemischer, vorgang. genaueres kann ich dazu auch nicht mehr sagen, hat uns aber mal ein prof. bei uns kurz vorgestellt. befürchte aber das ich mehr im hier unterwegs war als zuzuhören

 

[balloonix]

aber, es gibt viele entwicklungen die nicht im zivilen bereich genutzt werden. auch wenn sie mehr als eine revolution wären. beispiel, ein uboot kann 1 monat unter wasser bleiben uns selbst sauerstoff produzieren. durch atomspaltung mit wasser oder so. würde man sonwas in einem E-auto nutzen (dürfen) wären "riesige" reichweiten realisierbar...
darum, wer weiss was es nciht alles gibt, zur not ggf beim militär^^

DAS passt perfekt. Oben schreib ichs noch und ziehe drüber her....
So hab ich geschrieben:

Soe wie das derzeit dargestellt wird fällt das in die Katergorie wie Knallgaserzeugung beim Verbrennungsmotor um den Wirkungsgad zu erhöhen. Also fauler Zauber.

Da wird Strom genommen, per Elektrolyse das Wasser aufgespalten und dann wieder dem Motor zugeführt. Da gibt es viele Experimente. Man treibt ein Windrad an und macht mit dem Wind dann wieder Strom. Oder man treibt einen Generator mit einem Elektromotor an und versorgt mit dessen Strom dann wieder den Motor. Den Überschüssigen Strom kann man dann nutzen. Früher hatte man Verluste in der Größenordnung 40% der umgesetzten Energie. Heute kommt man nur auf Verluste von weniger als 10%. Jetzt braucht man nur noch 15% Steigerung und fertig ist die Sache. Eine Kleinigkeit, wirklich nur noch ein kleiner Entwicklungsschritt den man doch hinbekommen müßte? Leider setzt die Physik da eine Grenze. An die kommt man immer dichter ran, aber mehr als 100% der Energie umsetzten geht nicht.

Die U-Boote die monatelang tauchen können und den Sauerstoff aus dem Wasser erzeugen sind Atomgetrieben. Da kommt die Energie für den Antrieb und die Sauerstofferzeugung her.

Was die akkus betrifft, so ist da natürlich noch einiges in der Mache. Man spricht davon, dass man mit Luftsauerstoff als Reaktionspartner bei Labormustern Energiedichten von mehreren kMh pro kg erreichen wird. Das wäre eine echte Revolution. Dann hätte ein kg Akku so viel Nutzbare Energie wie ein Liter Sprit. Das könnte dann ein schnelles Ende der Verbrennungsmotoren bedeuten. Bis dahin ist aber noch einiges an Entwicklung nötig. Die wird aber Zeit dauern und von Ingeneuren und Wissenschaftlern geleistet werden, nicht von Zauberern.

 

[Megalodon]

Nach meinen Bescheiden Chemiekenntnissen wird Wasser durch Elektrolyse einfach in seine Bestandteile Wasserstodd und Sauerstoff zerlegt, während der Wasserstoff einfach wieder ins Meer zurück geführt wird, wird der Sauerstoff verbraucht.

Die Kernspaltung dient zur Erzeugung von Energie, aber für ein Auto ist das etwas zu groß.

Aber es gibt durchaus Versuche, wo Wasser durch Elektrolyse in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt und getrennt wird und später im in der Brennkammer des Motors wieder zusammengeführt wird, dadurch kann man wohl durchaus 50% Sprit sparen.

 

[Simon]

@Megalodon: Der Umbau ist sicher TÜV-Konform..

Die Idee ist nicht neu, Wasser aufspalten und den Wasserstoff dann verbrennen. Damit gewinnt man mehr Energie als man reinsteckt. Scheint aber noch nicht so ganz Serienreif zu sein, sonst könnte man damit relativ einfach Autos mit enormer Reichweite bauen.

 

[balloonix]

Aber es gibt durchaus Versuche, wo Wasser durch Elektrolyse in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt und getrennt wird und später im in der Brennkammer des Motors wieder zusammengeführt wird, dadurch kann man wohl durchaus 50% Sprit sparen.

Genau DAS kann man eben nicht. Bie Zauberer, die so was anpreisen wollen einem das Galauben machen und glauben teilweise selber an den Quatsch. Die Elektrolyse braucht deutlich mehr Energie, als man bei der Verbrennung wieder gewinnt. Dazu kommt, dann eine Lichtmaschine im Auto sehr bescheidene Wirkungsgrade hat, das liegt weit unter 50%, dazu liefert der Motor auch nur 30% seiner Energie an der Kurbelwelle ab. Da werden kaum 10% der Verbrennungsenergie elektrisch an der Lichtmaschine abgegeben.

Es gibt ein paar kleine Nebeneffekte, dass mit Knallgas die Verbrennung etwas effekiver abläuft und dadurch der Motor wirtschaftlicher wird.. Das ist aber nur ein theoretischer Wert, der kaum meßbar ist.

 

[balloonix]

@Megalodon: Der Umbau ist sicher TÜV-Konform..

Die Idee ist nicht neu, Wasser aufspalten und den Wasserstoff dann verbrennen. Damit gewinnt man mehr Energie als man reinsteckt. Scheint aber noch nicht so ganz Serienreif zu sein, sonst könnte man damit relativ einfach Autos mit enormer Reichweite bauen.

Ich kanns nicht nachvollziehen, wie sich so ein Unfug halten kann. Bis heute gilt der Energieerhaltungssatz immer noch. Das perpeteeum mobile ist noch nciht erfunden worden.

Vielleicht wirds was, wenn man mit einer TaLa eine Solarzelle beleuchtet und dann den Strom nimmt, um damit die TaLa brennen zu lassen.

 

[Simon]

Mir war so als bräuchte man zum aufspalten weniger Energie als die nachfolgende Verbrennung freisetzt.. aber Chemie ist halt auch schon eine Weile her, du hast da mehr Ahnung, also glaube ich dir mal.

 

[balloonix]

Das sit eher Physik. MAn kann Energie umwandeln, aber nicht erzeugen oder vernichten und in einem geschlossenenem System ist die Energie kosntant. Ansonsten bräuchte man nur so einen Elektrolyse-Verbrennungskreislauf inGang zu setzten und die vorhandene Energie würde permanent bis ins Unendliche steigen. Beiden Verlusten, die woanders in so einem Kreislauf entstehen, geht ja keine Energie verloren sondern wird in Wärme umgewandelt. Das, was in die Lichtmaschine vom Auto an mechanischer Energie rein geht, geht auch wieder raus. Als elektrischer Strom und der Rest als Abwärme. Ein wenig noch in Form von mechanischen Vibrationen, Schall, Licht als Abreißfunken an den Schleifkohlen, chemisch als dabei entstehendes Ozon.

Aber die Gesamtbilanz ist immer gleich. Da kommt nichts weg und nichts dazu.

 

[TiggerOL]

Um auf den Akku zurück zu kommen, hier ist ein kleines Dokument der Uni Heidelberg, das sieht nicht nach Zauberei aus, und ein perpeteeum mobile ist es auch net, der Akku gibt ja nicht mehr Energie ab als gespeichert wird

Eine Optimierung des Lithium-Ionen-Akkus erscheint mir auch nicht realitätsfern...

 

[balloonix]

Da muß man mal lesen was da geschrieben steht. In dem Zeitungsbericht deines ersten Links steht

"Dass eine Batterie mit nur einem Drittel an Speicherenergie deutlich mehr Arbeit verrichten würde, hätte er nicht geglaubt. Das bedeute knapp 70 Prozent weniger Energieeinsatz. "

70% weniger Energieeinsatz bei einem Gabelstapler geht nicht, denn der Wirkungsgrad ist bereits jetzt so hoch, dass man dann auf über 100% käme. Und mit einem Drittel an Speicherenergie hat man nur ein Drittel an Energie, egal wie man speichert. Der betreffende Satz ist in sich selbst schon widersprüchlich.

Das man mit 100kg LMP Akku so viel Energei speichern kann wie mit einem 1,1t schwerem Blei Akku halte ich für gut möglich.

Das, was die Uni schreibt ist schlüssig und nachvollziehbar. Da werden sie Zusammenhänge schlüssig erklärt und auch keine Energie hinzugezaubert. Und die Audi Testfahrt auch kritisch hinterfragt. Mit dem Ergebnis, es geht, aber nur unter optimalen Bedinungen.

Und so lange sich DBM nicht in den Akku gucken läßt, weiß man nicht was die da getrieben haben. Es ist auch gut möglich, dass der Gabelstaplertest und der Audi Reichweitentest mit konventionellen LiIon Akkus gemacht wurde. Es ist natürlich auch gut möglich, dass die einen Separator haben, der bei niedirgen Temoeraturen schon leitet. Dann wäre die LMP Zelle ein vielversprechendes Produkt. Aber eben nciht um mehr Energie raus zu holen als rein gesteckt wurde, wie das bei dem Gabelstaplertest gewesen sein sollte.

 

[florianz]

das erinnert mich an die Akkutechnologie, die mal bei der C Klasse vor 2000 versucht wurde. Es gab da ein Testauto, und von der Akkutechnologie hab ich noch nie was gehört, die Akkus benötigten glaub ich eine gewisse Temperatur, um zu laufen. Deswegen hätte sich das nicht durchgesetzt.
Was ich so weis, gibt es Bemühnungen, vom Lithium bei den Hochleistungsakkus weg zu kommen, aufgrund der Rohstoffknappheit. Ähnliches bei den Selten Erde Metallen, bosch forscht an nedym-freien E-Motoren.

 

[balloonix]

Ich kann mich da an Versuche mit Schwefelakkus erinnern. Die brauchten Temperaturen von irgednwas um 70°C. Bei Lithium gibt es aber kaum eine Knappheit. Mit dem, was im Meerwasser gelöst ist und wirtschaltlich gewonnen werden könnte wäre die Versorgung für Jahrhunderte gesichert. Der Rohstoffpreis vom Lithium ist ein sehr geringer Teil der Kosten eines Akkus.

 

[walter01]

Huch, dass man Lithium wirtschaftlich aus Meerwasser gewinnen kann erstaunt mich etwas.
Ich habe mal vor einigen Monaten einen Bericht über Lithiumvorräte in Chile in irgendeinem Salzsee gesehen, in dem die immense wirtschaftliche Bedeutung der Vorkommen dargestellt wurden.

Und wenn ich in wikipedia nachschlage, finde ich Angaben wie 180 ppb (=10 hoch -9) in Meerwasser, d.h. für 180 l Lithium müsste man mindestens 1 Million m3 Meerwasser "bearbeiten" - was immer das heisst.

Oder verwechsel ich da jetzt etwas?

Gruß Walter

 

[balloonix]

Es ist zwar richtig, das die Konzentraton niedrig ist. Steigt der Bedarf, werden solche Anlagen interessant. Sind die Anlagen erst einmal da und produzieren, dann wird der Preis auch wieder sinken. So wie bei Solar, die hohe Nachfrage hat große Prodktionskapazitäten gefordert und nun sind Panele billig wie nie. Ein Grund ist die geänderte Nachfragesituation und mit den nun laufenden und zum großen Teil abgeschriebenen Analgen läßt es sich sehr günstig produzieren.

 

[walter01]

Ok, deinen Ausführungen entnehme ich, dass es das dann doch noch nicht gibt. Es könnte so laufen wie du beschrieben hast, muss es aber nicht. Nicht alles lässt sich mit großen Produktionskapazitäten wirtschaftlich rechnen.

Nebenbei hat der Preiseinbruch im Solarpanelbereich meines Wissens nach nicht zuletzt eine (Haupt-)Ursache darin, dass der europäische Markt von ausländischen Herstellern regelrecht überschwemmt wird. Und das muss und hat wohl in dem Fall auch nichts mit Wirtschaftlichkeit zu tun, sondern mehr mit Subventionierung im großen Stil um Marktanteile startegisch zu sichern und auszubauen.

Aber das sind andere Themen und da können Experten bestimmt mehr und Genaueres dazu sagen als ich.

Gruß Walter

 

[Simon]

Lithium ist zwar halbwegs selten, aber man braucht auch nur 80g für eine kWh Speicherkapazität. Die Panasonic Zellen mit 3400mAh haben ca. 12Wh, also etwas weniger als 1g Lithium.

 

[balloonix]

Beim Lithium habe ich ja auch geschrieben, "gewonnen werden könnte". Nicht "gewonnen wird"

Bei den Solarpanels ist es natürlich so, dass es in Zeiten hoher Kapazitäten und geringer Nachfrage für die Hersteller oft ums überleben geht. Nur ohne den Boom, die Nachfrage und die hohen Produktionskapazitäten hätten wir wahrscheinlich ein etwas anderes Presiniveau. Aber klar, da spielen viele Faktoren mit rein.

 

[walter01]

@ballonix: Sorry, ich wollte und will dir nix unterstellen.
Ich war nur etwas überrascht, weil nach meinem Verständnis mit der bisherigen Akkutechnik Lithium durchaus ein Nadelöhr darstellt.

@Simon: 1 g für einen 18650er klingt wenig, aber wie so macht's die Anzahl.
Es sind ja nicht wir Flashies alleine, die einen unbändigen Hunger nach speicherbaren kWh haben (werden).

Setzen wir uns mal das Ziel nur in Deutschland den Individualverkehr mit Elektroautos zu bestreiten. Und natürlich nicht so pessimistische Ziele wie unsere derzeitige Regierung, sondern dem Verkehrsaufkommen etwas angemessenere 10 Millionen Elektroautos. Da wir eine Autohersteller- und Autofahrer-Nation sind, nehmen wir standesgemäß sowas wie den Tesla Roadster Model S (ja, ichweiß keine deutche Marke, aber dafür schön schnelle) mit 48 kWh in Form von 8.000 Notebookakkus (das werden wohl unsere 18650er sein).

Wenn ich dann nicht ganz falsch rechne, komme ich auf ca. 33.600 Tonnen Lithium, die man alleine dafür braucht.

Die derzeitig bekannten Vorräte weltweit bewegen sich gerade mal im unteren 2-stelligen Millionentonne-Bereich - das ist nicht so weit weg.
Zugegeben, da sind wohl die Weltmeere nicht mit drin (aber das wird auch ein Indiz sein für die derzeitige Nutzungsmöglichkeit).

Wenn die Zahl mit 80 g pro kWh stimmt, bräuchten wir zum Beispiel ca. 50 Megatonnen Lithium, um unsere jährliche Stromproduktion in Deutschland zu speichern.

Gruß Walter

 

[TiggerOL]

Hui, hier ist ja was los

Da muß man mal lesen was da geschrieben steht. In dem Zeitungsbericht deines ersten Links steht

"Dass eine Batterie mit nur einem Drittel an Speicherenergie deutlich mehr Arbeit verrichten würde, hätte er nicht geglaubt. Das bedeute knapp 70 Prozent weniger Energieeinsatz. "

70% weniger Energieeinsatz bei einem Gabelstapler geht nicht, denn der Wirkungsgrad ist bereits jetzt so hoch, dass man dann auf über 100% käme. Und mit einem Drittel an Speicherenergie hat man nur ein Drittel an Energie, egal wie man speichert. Der betreffende Satz ist in sich selbst schon widersprüchlich.

vielleicht bezieht sich das auf den Wirkungsgrad:

lios haben 80 %, das bedeutet das man 20% mehr Leistung reinstecken muss als man rausbekommen.
die LMP habe 97%, also stecke ich nur 3 % mehr rein als ich eigentlich brauche.
-> demnach spare ich jetzt sogar (1-3/20)*100 = 85% der (durch speicherung verlorengegagenden) Energie ein.

Es kann aber auch gut sein das der Schreiber des Berichtes einfach keine Ahnung hatte

Ich fänd ein Kondensator als Energiespeicher toll, super wirlkungsgrad, extrem kurze lade/entladezeiten, sehr haltbar und wartungsfrei, nur die Energiedicht ist leider bisher noch viiiiieeel zu klein :/

 

[balloonix]

lios haben 80 %, das bedeutet das man 20% mehr Leistung reinstecken muss als man rausbekommen.

Steht in dem Bericht, stimmt aber meines Wissens nach nicht. Ich hab es selber noch nicht getestet, aber bei LiIon geht man wie ich das schon schrieb von annähernd 100% Coulomb Wirkungsgrad aus. Also die Ah die man reinlädt, kommt auch wieder raus. Ein wenig Verlust hat man dadurch, dass die Ladespannung höher ist als die Entladespannung. Und das ist Abhängig von der Dimensionierung. Man kann im Idealfall 98% mit normalen LiIons erreichen.

Blei, NiMh oder auch recht neue Techniken wie Vanadium-Redox liegen systembedingt bei Wirkungsgraden von 75 oder 80%. Selbst unter Idealbedingungen geht da nicht viel mehr.

Und eine Angabe über reduzierte Verluste in der Form wäre auch höherer Blödsinn. Wenn man ein System von 99,5% auf 99,9% optimieren würde, häte man den Energieeinsatz um 0,4% reduziert. Das würde keinen Interessieren. Die Verluste hätte man um 80% reduziert, das wäre ja mal eine Ansage. Wobei in der Leistungselektronik so was schon interessant sein kann. Geht es um ein 100kW, dann ist der Unterschied 5 oder 1kW Abwärme. Man kann dann erheblich an Kühlung sparen.

 

[TiggerOL]

oh du hast recht, die haben tatsächlich einen so hohen Wirkungsgrad, das hätte ich nicht gedacht

Mal sehen was die Zukunft bringt, bei so guten Angaben muss das entweder ein Erfolg werden, oder Unfug sein.
Eine höhere Energiedichte wäre schon ne feine sache

Danke für eure Meinungen und die vielen Kommentare