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Warmweiß ≠ Glühlampenweiß

ChaoZ

Flashaholic*
4 Juli 2011
406
102
43
Nabend,

inzwischen wurden schon diverse Lampen im Haus durch E14/E27-LEDs ersetzt (Flur, Keller, Küche).
Aber irgendwie ist das warmweiß nicht das gleiche gewohnte "gemütliche weiß" wie man es von Glühlampen kennt, warum es sich in Wohnzimmer und Co. hier noch nicht durchsetzen konnte.

Woran liegt das?
Definieren die Billig-China-LED-Hersteller warmweiß anders oder können LEDs so ein Licht einfach nicht?
 

Dagor

Ehrenmitglied & Erschaffer der TL-Smileys
14 Mai 2011
15.919
9.530
113
Bremen
Glühlampen haben laut Wikipedia eine Farbtemperatur von 2300 K bis 2900 K. Die meisten (günstigen) warmweißen LED-Birnen scheinen (laut Stichproben bei Ebay-Artikelbeschreibungen) zwischen
3200 K und 3500 K zu liegen, einige zwischen 2700 K und 3200 K.

Ein weiterer Unterschied ist das Farbspektrum. Weiße LEDs sind eigentlich blaue LEDs die einen gelben bis orangen Leuchtstoff anregen. Daher enthält ihr Spektrum vor allem blaues und gelb-oranges Licht. Bei einer Glühlampe enthält das Spektrum eher wenig blaues und viel mehr rotes Licht. Dazwischen steigt es kontinuierlich an.
 

Lichtquelle

Flashaholic**
16 November 2012
2.014
727
113
Nabend!
Also ich kann dir folgende empfehlen: LG LED Glühlampe Leuchtmittel E27 12,8W warmweiß dimmbar A19 2700K 810lm Bulb bei ebay.

Ich finde das Licht als sehr angenehm und lichtstark. Hatte bisher nur die Kompaktleuchtstofflampe mit Quecksilber... der Umwelt, sich selbst und Nachfahren zuliebe sollte man darauf verzichten, besonders wenn man sieht, wie diese in "spezial" Behältern entsorgt werden. Was Quecksilber mit den Zellen anstellt ist denke ich bekannt.

Also, das Licht von Glühlampen ist eher warmweiss und das kann eine LED mittlerweile. Die Lampe von LG empfand ich als beste, die ich bisher gesehen habe. Wahrscheinlich gibt es etwas besseres, aber zum erhellen eines Raumes finde ich sie optimal.
 
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achindoon

Erleuchteter
7 September 2012
85
32
18
Sicher könnte ich. Aber irgendjeman im Forum hat sich gedacht, dass es schlau wäre, nicht jedes Thema zig mal durchzukauen, sondern die wichtigsten Begriffe im "Taschenlampen Wiki" (bitte mal nach oben schauen) zu behandeln. Dort kommt man mit der Suche nach CRI auf folgende Seite: CRI

Mit dem lesen und verstehen der darauf verlinkten Seiten könnt ihr euch ein umfassendes Bild machen :D
 

The_Driver

Flashaholic***
22 März 2012
7.419
5.209
113
Essen
Könntest du -für mich unwissenden- darauf etwas näher eingehen?


Hans

Für Wohnraumbeleuchtung mit LEDs sollten die Lampen mindestens einen CRI/Ra von 80 haben, besser noch mindestens 90. Da sieht man die Unterschiede zu Glühbirnen nicht mehr wirklich.

LEDs mit hohem CRI/Ra-Wert bezeichnet man auch als "high-cri LEDs". Wenn das Forum nach diesem Begriff durchsuchst, solltest du einige Infos finden.
 
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ChaoZ

Flashaholic*
4 Juli 2011
406
102
43
Danke für den CRI-Hinweis.

Der CRI liegt bei vielen LED-Lampen anscheinend nur bei 70, bei der von Er'Leuchtung empfohlen z.B. schön spürbar höher/besser bei 83.

Hier ein paar Beispiele bei Wikipedia:
Farbwiedergabeindex
 

KakophonieInMoll

Flashaholic**
27 Mai 2013
3.434
2.040
113
Wobei eine Hiher CRI Wert nichts mit warmen Licht zu tun hat. Es geht dort nur um Farbwiedergabe. Es gibt z.B. Nichia 219 LEDs in NW mit einem hohen CRI Wert. Dieses Licht ist vom Glühlampenlicht aber weit entfernt.

Glühlampenlicht hat einen sehr hohen Rotanteil. Das hat eigentlich keine einzel LED. Wenn Du mal auf die Soche gehst nach LED Ersatzglühlanmen, und welche von Markenherstellern findest, dann sind in diesen Lampen auch neben den (warm) weißen LED auch noch rote verbaut.

Es gibt da auch entsprechende Testberichte zu, wo auch das Farbspektrum untersucht wird. Auffällig sind bei den Lampen dann die stärker oder weniger stärkeren Peaks in den Rot Wellenlängen, die eben durch rote LEDs zustande kommen.

Es gibt nach meinem Wissen keine wie auch immer warmweiße LED die einer Glühlampe im Licht so nahr kommt, als dass man es nicht merken würde.
 
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The_Driver

Flashaholic***
22 März 2012
7.419
5.209
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Essen
Wobei eine Hiher CRI Wert nichts mit warmen Licht zu tun hat. Es geht dort nur um Farbwiedergabe. Es gibt z.B. Nichia 219 LEDs in NW mit einem hohen CRI Wert. Dieses Licht ist vom Glühlampenlicht aber weit entfernt.

Glühlampenlicht hat einen sehr hohen Rotanteil. Das hat eigentlich keine einzel LED. Wenn Du mal auf die Soche gehst nach LED Ersatzglühlanmen, und welche von Markenherstellern findest, dann sind in diesen Lampen auch neben den (warm) weißen LED auch noch rote verbaut.

Es gibt da auch entsprechende Testberichte zu, wo auch das Farbspektrum untersucht wird. Auffällig sind bei den Lampen dann die stärker oder weniger stärkeren Peaks in den Rot Wellenlängen, die eben durch rote LEDs zustande kommen.

Es gibt nach meinem Wissen keine wie auch immer warmweiße LED die einer Glühlampe im Licht so nahr kommt, als dass man es nicht merken würde.

Dass man als Glühlampenersatz warm-weiße LED-Lampen nimmt war doch jetzt wohl offensichtlich. ;)
Klar hat das nichts miteinander zu tun.

Die besten LED-Birnen, von denen ich bis jetzt gelesen habe, stammen von Philips. Sie haben viele kleine blaue und rote LEDs, welche eine mit Phosphor beschichtete Kunststoffkuppel beleuchten. Diese erzeugt dann das weiße Licht. Diese Birnen haben wohl die höchste Effizienz und sind auch in relativ starken Ausführungen verfügbar (bis ca. 1500 Lumen). Sie haben einen CRI/Ra von 93!!

Interessant ist jetzt, dass die aktuell in Deutschland verfügbaren LED-Birnen von Philips alle nur einen CRI von 80 haben...
 
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KakophonieInMoll

Flashaholic**
27 Mai 2013
3.434
2.040
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Dass man als Glühlampenersatz warm-weiße LED-Lampen nimmt war doch jetzt wohl offensichtlich. ;)
Klar hat das nichts miteinander zu tun.
Nun ich sagte das Hi CRI LED Licht mit einem Glühlampen Ähnlichen Licht nichts zu tun hat.

Bei den LED Glühlampen wird halt versucht das Glühlampen Spektrum nachzubauen, dass aber in der Regel nur mit Peaks in Rot Wellenlängen erzeugt wird.

Aber sei es drum...

Ich denke eh das diese Energiespar-Lampen Geschichte mehr Lobbyarbeit war um für einen 99 Cent Artikel jetzt 10-50EUR zu nehmen. Man müsste sich denke ich genau anschauen, wie viel Energie überhaupt in der häuslichen Beleuchtung verballert wird. Ich gehe nämlich davon aus, dass diese Ersparnis auf den gesammten Energieverbrauch nur ein winziger Anteil ist. Wirkliche Zahlen darüber habe ich nie gefunden.

Es wurde ja auch zu Fukushima erzählt von den Energie Erzeugern, das das Licht ohne die AKWs ausgehen würde.... dann haben Seiten wie Heise berichtet Deutschland sei einer der größten Strom Exporteure. Nun egal wie es ist. Das Licht ist noch immer an...
 

The_Driver

Flashaholic***
22 März 2012
7.419
5.209
113
Essen
Nun ich sagte das Hi CRI LED Licht mit einem Glühlampen Ähnlichen Licht nichts zu tun hat.

Was mMn nur bedingt stimmt, da Glühlampen nun mal einen CRI-Ra-Wert von 100 haben. Wichtig ist eben, dass man auch auf die Farbtemperatur achtet. Ein hoher CRI-Wert sorgt mMn nach für einen höheren "Kontrast". Das kann man z.B. beim Grillen sehr gut beobachten. Eine bessere Farbwiedergabe erleichtert das Erkennen des fertigen Fleisches enorm.

Eine warm-weiße LED-Birne mit viel rot Anteil, die aber alle anderen Farben falsch darstellt, wäre sicherlich auch nicht toll.


Bei den LED Glühlampen wird halt versucht das Glühlampen Spektrum nachzubauen, dass aber in der Regel nur mit Peaks in Rot Wellenlängen erzeugt wird.

Die Frage ist, ob das Glühlampen Licht überhaupt optimal ist. Vielleicht ist eine LED-Birne mit 90er CRI und einer Farbtemperatur von 3300-3500K in vielen Fällen besser?

Aber sei es drum...

Ich denke eh das diese Energiespar-Lampen Geschichte mehr Lobbyarbeit war um für einen 99 Cent Artikel jetzt 10-50EUR zu nehmen. Man müsste sich denke ich genau anschauen, wie viel Energie überhaupt in der häuslichen Beleuchtung verballert wird. Ich gehe nämlich davon aus, dass diese Ersparnis auf den gesammten Energieverbrauch nur ein winziger Anteil ist. Wirkliche Zahlen darüber habe ich nie gefunden.

Wie viel Energie durch die Beleuchtung verbraucht wird, sollte eigentlich recht einfach auszurechnen sein, da Lampen ja eine konstante Last darstellen.

Es wurde ja auch zu Fukushima erzählt von den Energie Erzeugern, das das Licht ohne die AKWs ausgehen würde.... dann haben Seiten wie Heise berichtet Deutschland sei einer der größten Strom Exporteure. Nun egal wie es ist. Das Licht ist noch immer an...

siehe roten Text

Hier ein ausführlicher Bericht inkl. Bilder der Innereien der Philips L-Prize Birne, die ich vorhin erwähnte.
 
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light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
16.351
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im Süden
Wenn Du mal auf die Soche gehst nach LED Ersatzglühlanmen, und welche von Markenherstellern findest, dann sind in diesen Lampen auch neben den (warm) weißen LED auch noch rote verbaut.

Es gibt nach meinem Wissen keine wie auch immer warmweiße LED die einer Glühlampe im Licht so nahr kommt, als dass man es nicht merken würde.
Solche LEDs gibt es. Man setzt sie in Spezialanwendungen ein, z.B. Beleuchtung in Museen und Galerien. Ohne Rot-Chip.

Wobei es MEINER Meinung nach völliger Unsinn ist, Glühlampenlicht nachmachen zu wollen:
Wenn eine LED bei 2700K einen CRI von Ra 92+ hat, bedeutet das nicht, dass sie eine gute Farbwiedergabe hat, sondern dass sie eine genau so schlechte hat wie eine Glühbirne!
Glühbirnen fehlt der Blauanteil, mich stört das, ich mag kein orange-gelbes Licht, sondern weißes, und das hat mindestens 4000K. Ohne Blauanteil kann man Blau nicht richtig sehen, also kann die Farbwiedergabe gar nicht gut sein.
Ein Bekannter hat 6 50W Halogenstrahler (3000K, Ra 100), um seinen Schlafzimmerschrank zu beleuchten. Trotzdem sind dunkelblaue Socken fast nicht von schwarzen zu unterscheiden. Mal kurz mit der neutralweißen EDC (4000K, Ra maximal 80) draufgeleuchtet: alle Farben bestens zu erkennen.

Der Ra-Wert hat einen weiteren großen Nachteil: Rot bewertet er fast gar nicht. Bei professioneller Beleuchtung gibt man deshalb gerne noch den R9-Wert (sattes Rot) und manchmal gar alle Einzelwerte R1-R12 separat an.
Es gibt LEDs, die schaffen bei allen 12 Testfarben über 95, nur kommt man an die nicht ohne weiteres ran.
Das schöne Spektrum geht leider auch auf Kosten des Wirkungsgrades, weil die "roteren" Phosphore weniger effizient sind. 70 lm/W sind aber machbar, in etwa wie eine (5-Banden-)Leuchtstoffröhre entsprechender Lichtqualität.


Man müsste sich denke ich genau anschauen, wie viel Energie überhaupt in der häuslichen Beleuchtung verballert wird. Ich gehe nämlich davon aus, dass diese Ersparnis auf den gesammten Energieverbrauch nur ein winziger Anteil ist. Wirkliche Zahlen darüber habe ich nie gefunden.
Wer finden will, muss suchen ;) , erster Treffer: AGEB | Arbeitsgemeinschaft
AGEB | Anwendungsbilanzen: AGEB - Zusammenfassung Anwendungsbilanzen für die Endenergiesektoren 2010 - 2011 Seite 15.
Im Detail: RWI - Einzelbericht Haushalte 2010 - 2011 Seite 16/25:
2011 wurden 9,1% des in privaten Haushalten verbrauchten Stroms für Beleuchtung verwendet.
Am gesamten Endenergieverbauch der Haushalte (Strom+Gas+Öl etc.) hat die Beleuchtung einen Anteil von 2,1% (46,4PJ/2178,7PJ, Seite 18/25).
Ich frage mich allerdings, wie ich eine Statistik bewerten soll, in der der Energieverbrauch eines Kühlschranks in einem 1-Personen-Haushalt mit 436kWh/Jahr angesetzt wird (Seite 13/25). Das wäre Energieeffizienzklasse "E-----" oder so. Meine 12 Jahre alter kürzlich ausgemusterter brauchte 200kWh/Jahr, der neue 110kWh/Jahr (über 8 Wochen gemessen und hochgerechnet).
Und "Insgesamt verbraucht ein Einpersonenhaushalt daher rund 350 kWh an Strom für Fernsehen." - vielleicht bei einem Dauerfernsehgucker mit einer uralten Röhrenkiste, die 10W Standbyverbrauch hat.


AGEB | Auswertungstabellen: Auswertungstabellen zur Energiebilanz für die Bundesrepublik Deutschland 1990 bis 2012
Endenergieverbrauch nach Energieträgern in Deutschland 2012: Strom: 1969PJ
Endenergieverbrauch der Haushalte in Deutschland 2012: Strom: 493PJ
D.h. die Haushalte verbrauchten 25% des Stroms, davon entfielen 9,1% auf Beleuchtung, also 2,3% des gesamten Stromverbrauchs in Deutschland.
Bezieht man den Beleuchtungsstrom der Haushalte auf deren gesamten Endenergieverbrauch (Öl+Gas+Strom etc., 2012: 2431PJ), sind es nur noch 1,8%.

Anteil Beleuchtung im Gewerbebereich: ca. 15%. Aber da werden schon seit Ewigkeiten effiziente Leuchtmittel eingesetzt. Hat jemand schon mal eine Fabrikhalle oder ein Büro mit Glühlampenbeleuchtung gesehen?
 

The_Driver

Flashaholic***
22 März 2012
7.419
5.209
113
Essen
Solche LEDs gibt es. Man setzt sie in Spezialanwendungen ein, z.B. Beleuchtung in Museen und Galerien. Ohne Rot-Chip.

Wobei es MEINER Meinung nach völliger Unsinn ist, Glühlampenlicht nachmachen zu wollen:
Wenn eine LED bei 2700K einen CRI von Ra 92+ hat, bedeutet das nicht, dass sie eine gute Farbwiedergabe hat, sondern dass sie eine genau so schlechte hat wie eine Glühbirne!
Glühbirnen fehlt der Blauanteil, mich stört das, ich mag kein orange-gelbes Licht, sondern weißes, und das hat mindestens 4000K. Ohne Blauanteil kann man Blau nicht richtig sehen, also kann die Farbwiedergabe gar nicht gut sein.
Ein Bekannter hat 6 50W Halogenstrahler (3000K, Ra 100), um seinen Schlafzimmerschrank zu beleuchten. Trotzdem sind dunkelblaue Socken fast nicht von schwarzen zu unterscheiden. Mal kurz mit der neutralweißen EDC (4000K, Ra maximal 80) draufgeleuchtet: alle Farben bestens zu erkennen.

Der Ra-Wert hat einen weiteren großen Nachteil: Rot bewertet er fast gar nicht. Bei professioneller Beleuchtung gibt man deshalb gerne noch den R9-Wert (sattes Rot) und manchmal gar alle Einzelwerte R1-R12 separat an.
Es gibt LEDs, die schaffen bei allen 12 Testfarben über 95, nur kommt man an die nicht ohne weiteres ran.
Das schöne Spektrum geht leider auch auf Kosten des Wirkungsgrades, weil die "roteren" Phosphore weniger effizient sind. 70 lm/W sind aber machbar, in etwa wie eine (5-Banden-)Leuchtstoffröhre entsprechender Lichtqualität.

Zu diesen tollen LEDs will ich jetzt aber mal mehr Infos :D.
Wer stellt die her?
Wo hast du die Infos her?

Zu deinen 4000K-LEDs: hast du die auch an, wenn du abends in Ruhe auf dem Sofa Fernsehen guckst? Das wäre ja ätzend!!!! Jede Lampenart ist eben für bestimmte Dinge besser geeignet, als für andere.

Wie angenehm man ein gewisse Farbtemperatur findte hängt übrigens von der Beleuchtungsstärke (sprich Lux-Wert) ab => Behaglichkeitskurve.
 
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ChaoZ

Flashaholic*
4 Juli 2011
406
102
43
Andere spontane Idee:
Wenn ich das richtig gelesen habe, fehlt den Billig-LEDs der hohe Rotanteil.
Das durchsichtige Plaste einfach mit schwachrotem Tauchlack überziehen?

Bilder-Hotlink entfernt

Ich habe mir die Frage gerade selber beantwortet:

Eben meinem Töchterchen nen roten Filzstift gemopst und so eine Lampe damit angepinselt. Die LED dann in eine 2-flammige Lampe gepackt...was soll ich sagen? Auf den 1. Blick kein Unterschied mehr zu erkennen! :D
 
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Heinrich

Flashaholic**
28 Juni 2013
2.064
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Ruhrpott
Wobei eine Hiher CRI Wert nichts mit warmen Licht zu tun hat. Es geht dort nur um Farbwiedergabe. Es gibt z.B. Nichia 219 LEDs in NW mit einem hohen CRI Wert. Dieses Licht ist vom Glühlampenlicht aber weit entfernt.

Und hat eine sehr viel bessere Farbwiedergabe als eine Glühlampe mit CRI von 100

Der CRI ist ein theoretisches Gebilde ist das 100 für die Glühlampe annimmt, egal bei welcher Lichtfarbe. Ich meine das ein CRI von 92 und eine Lichtfarbe von 2900 sich ausschließt, Farben kann man da nicht mehr gut erkennen.

Wenn ich das richtig gelesen habe, fehlt den Billig-LEDs der hohe Rotanteil.
Das durchsichtige Plaste einfach mit schwachrotem Tauchlack überziehen?

Habe ich für meine Leselampe am Bett gemacht, aber nur damit das Licht nicht so viele Mücken anzieht.

Die besten LED-Birnen, von denen ich bis jetzt gelesen habe, stammen von Philips. Sie haben viele kleine blaue und rote LEDs, welche eine mit Phosphor beschichtete Kunststoffkuppel beleuchten.

Ob das jetzt genau diese Bauform war möchte ich nicht beschwören, aber außen Phosphor von Philips habe ich hier schon in den Baumärkten gesehen. Mit 40-50€ nicht günstig.

Meine (persöhnlichen)Erfahrungen zu Energiesparlampen, Led-Beleuchtung und Co.: Wer Osram oder Philips kauft zahlt zwar nicht den niedrigsten Preis, macht aber sonst nichts verkehrt. Man kann sich sicher sein das Kennwerte mit denen man sich nicht beschäftigt hat(CRI, Effizienz, Vorschaltgeräte, Haltbarkeit) immer vernünftig bis gut sind.


Hier steht sehr viel zum Thema:

Alles über LED-Beleuchtung - Fastvoice-Blog


mfg
 

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
16.351
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113
im Süden
Zu diesen tollen LEDs will ich jetzt aber mal mehr Infos :D.
Wer stellt die her?
Wo hast du die Infos her?
Die Infos kommen direkt von den Herstellern, erhalten im Rahmen einer umfangreichen Recherche (Arbeit), Thema "effiziente Beleuchtung im Bereich 3500-5000K mit bestmöglicher Farbwiedergabe". Wenn man ein paar 10.000 pro Jahr abnimmt, bekommt man weiße LEDs mit maßgeschneidertem Phosphor ;). Mehr kann/darf/will ich dazu nicht sagen.

An den technischen Möglichkeiten scheitert es jedenfalls nicht.

Zu deinen 4000K-LEDs: hast du die auch an, wenn du abends in Ruhe auf dem Sofa Fernsehen guckst? Das wäre ja ätzend!!!!
Nein. Es sind keine LEDs, sondern Leuchtstoffröhren, und ich sehe nicht fern. Aber im Grunde ist die Antwort "ja". Ätzend fand ich früher das Glühlampenfunzellicht, dann die WW-Röhren. Erst seit ich 4000K habe, bin ich zufrieden. Mir ist bewusst, dass ich damit etwas aus der Reihe tanze ;). Ich mag auch keine CW-Taschenlampen. Nur NW.

Wie angenehm man ein gewisse Farbtemperatur findte hängt übrigens von der Beleuchtungsstärke (sprich Lux-Wert) ab => Behaglichkeitskurve.
Die Kruithofsche Kurve hat eine große Bandbreite, v.a. wenn's heller wird. Mit 200 lx bei 4000K liegt mein Lese- und Surfsofaplatz zwar an ihrem unteren Ende, aber noch drin. Unter 100 lx wird's mit 4000K kritisch, aber so dunkel ist es bei mir nirgendwo :D.
Hier eine besser aufgelöste Version. Man findet ziemlich viele Versionen der Kurve, die sich gerade im Grenzbereich leicht unterscheiden.

Der CRI ist ein theoretisches Gebilde ist das 100 für die Glühlampe annimmt, egal bei welcher Lichtfarbe. Ich meine das ein CRI von 92 und eine Lichtfarbe von 2900 sich ausschließt, Farben kann man da nicht mehr gut erkennen.
Ich glaube, wir verstehen uns ;)
Referenz (100) ist ein schwarzer Strahler. Eine Glühlampe kommt dem sehr nahe. Die hat Ra > 95, auch bei 2900K, aber trotzdem keine gute Farbwiedergabe. Siehe #13. Ra ist eben nicht alles, und er wird modernen Leuchtmitteln mit "hügeligem" Spektrum nicht gerecht. Es gibt deswegen Bestrebungen, den Ra abzulösen, man hat sich aber noch nicht einigen können, und wenn, dann wird es sicher viele Jahre dauern, bis sich ein neuer Standard in der Praxis durchsetzt.

Der englische Wikipedia-Eintrag zu CRI ist ziemlich gut, da steht das alles drin.
 
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