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Problem mit neuen Samsung 30Q 18650?

5 Januar 2020
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Olight Taschenlampen
Trustfire
Schönen guten Abend an das tolle Forum. Dies ist mein erster Thread hier und ich muss gleich ein Problemchen ansprechen, bei dem ich auf Holfestellung hoffe. Leider konnte ich nichts passendes finden.

Letztens habe ich mir eine BLF Q8 zugelegt und habe mir auch sofort einen Satz Samsungs 30Q Button Top bei nkon.nl besorgt:
https://www.nkon.nl/de/rechargeable/li-ion/18650-size/samsung-inr-18650-30q-3000mah-button-top.html

Nun sind die Akkus da und bereits währen dem erstem Ladevorgang kommen mir so meine Zweifel auf. Als Ladegerät nutze ich einen Miboxer C4-12 (die ältere Version mit einem Slot-Knopf) und erhalte zum Innenwiderstand der Zellen folgende Werte:
Exemplar 1: 807mOhm
Exemplar 2: 618mOhm
Exemplar 3: 999mOhm
Exemplar 4: 223mOhm

Auch wenn ich weiß, dass der Innenwiderstand mit hoher Sicherheit nicht korrekt ist, schiele ich hier auf die Tendenz bei unterschiedlichen Akkus. Ich besitze noch ein paar geschützte Soshine 3400mAh, bei denen die Sache folgendermaßen aussieht:
Exemplar 1: 112mOhm
Exemplar 1: 154mOhm
Die Soshines werden entsprechend mit höheren Ladeströmen als die Samsungs bedient.

Auch nachdem die Samsungs laut Ladegerät voll sind (4,20V und 100% angezeigt), erhalte ich über meinen Multimeter (Uni-T 139C) folgende Messergebnisse:
Exemplar 1: 4,07V
Exemplar 2: 4,09V
Exemplar 3: 4,169V
Exemplar 4: 4,173V

Wenn ich die Samsung Akkus anschließend wieder in die Ladeschächte gebe, wird kurz die ungefähr gemessene Spannung angezeigt, welche allerdings dann innerhalb von ca. 5 Minuten auf 4,20V steigt und das Ladegerät sie alle wieder als voll anzeigt. Das sind sie allerdings nicht.
Auf jeden Fall hat das Ladegerät ein paar Schwierigkeiten mit den Samsung Akkus, wobei ich nicht ausschließen kann, dass das Ladegerät defekt sein könnte. Das Verhalten mit den Soshine Akkus ist allerdings (zumindest für mich) nicht ungewöhnlich.

Ich frage mich, ob die Samsung Akkus einen Defekt aufweisen könnten? Ich würde sie ungern in dieser Konstellation zusammen in meiner BLF Q8 einsetzen. Die Spannungsdifferenz ist mit ca 0,1V nicht sehr hoch, bei neuen Akkus gefällt mit dieses Verhalten nicht wirklich. Vielleicht hat jemand einen Tipp für mich, ob ich die Akkus umtauschen soll oder ich die Sache auf eine andere Art und Weise angehen kann? Da ich mich als einen Laien bezeichnen würde, liegt der Fehler möglicherweise auch bei mir...

Schon mal vielen Dank für eure Hilfe!
 

Banane

Flashaholic**
3 August 2016
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Stuttgart
Eine Fernanalyse ist bei sowas immer schwierig. Hast Du schon mal die Pole an den Batterien (und vom Ladegerät) gereinigt? Am Besten mit Isopropanol, zur Not tut's auch Reinigungsbenzin...
Haben die Batteriepole guten Kontakt im Ladegerät?
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.086
2.387
113
Acebeam
Hast Du sonst noch ein Ladegerät bzw. USB-Lampe?

Falls ja, dann mach mal den 4.07V Akku da rein und schau, ob dann die Leerlaufspannung anschliessend zwischen 4.15V und 4.20V ist.
 

steidlmick

Flashaholic**
15 August 2012
3.646
2.879
113
Bielefeld, NRW
Als Ladegerät nutze ich einen Miboxer C4-12 (die ältere Version mit einem Slot-Knopf) und erhalte zum Innenwiderstand der Zellen folgende Werte:
Exemplar 1: 807mOhm
Exemplar 2: 618mOhm
Exemplar 3: 999mOhm
Exemplar 4: 223mOhm
Ich habe nagelneue und originale Akkus, die im meinem MiBoxer C4-12 (ebenfalls V1) ebenfalls Werte in einem weiten Toleranzbereich zwischen 20 mOhm und >200 mOhm zeigen, je nach Position des Akkus, des gewählten Ladeschachts und abhängig vom "zurechtruckeln" der Akkus.

Konstruktionsbedingt können Ladegeräte die Innenwiderstände einfach nicht korrekt ermitteln, ich würde darauf nicht allzu viel Wert legen, aber die Tendenz ist schon auffallend, da stimme ich zu.
Auch nachdem die Samsungs laut Ladegerät voll sind (4,20V und 100% angezeigt), erhalte ich über meinen Multimeter (Uni-T 139C) folgende Messergebnisse:
Exemplar 1: 4,07V
Exemplar 2: 4,09V
Exemplar 3: 4,169V
Exemplar 4: 4,173V
Das ist allerdings eher ungewöhnlich.
Wenn ich die Samsung Akkus anschließend wieder in die Ladeschächte gebe, wird kurz die ungefähr gemessene Spannung angezeigt, welche allerdings dann innerhalb von ca. 5 Minuten auf 4,20V steigt und das Ladegerät sie alle wieder als voll anzeigt. Das sind sie allerdings nicht.
Auf jeden Fall hat das Ladegerät ein paar Schwierigkeiten mit den Samsung Akkus, wobei ich nicht ausschließen kann, dass das Ladegerät defekt sein könnte.
Man kann natürlich einen Defekt des Ladegeräts nicht ausschließen, aber da die Soshine-Akkus korrekt geladen werden, ist das wenig wahrscheinlich.
Ich frage mich, ob die Samsung Akkus einen Defekt aufweisen könnten? Ich würde sie ungern in dieser Konstellation zusammen in meiner BLF Q8 einsetzen. Die Spannungsdifferenz ist mit ca 0,1V nicht sehr hoch, bei neuen Akkus gefällt mit dieses Verhalten nicht wirklich.
Ich glaube eher nicht an einen Defekt der Akkuzellen, habe aber eine andere Theorie:
Der Akku läuft beim Hersteller als Flat-Top-Zelle vom Band. Der Button-Top ist von Samsung (und anderen Herstellern) nicht vorgesehen, da bei den Anwendungsbereichen, für welche Samsung ungeschützte Zellen vorsieht, kein Button-Top nötig ist.

Also wird der Button-Top von einem externen Konfektionierer nachträglich per Punktschweißung aufgesetzt. Wenn dabei nicht gut gearbeitet wurde, ist ggf. die Verschweißung minderwertig und der Button-Top ist eigentlich nur angeheftet, aber elektrisch schlecht verbunden.
Das könnte die hohen Widerstände erklären (abseits vom Ladegerät) und ggf. auch die unvollständige Ladung, je nachdem wie die Ladeelektronik des Ladegerät damit umgeht.

Nun ist das nur eine Theorie, eine Ferndiagnose ist schwierig.
Zur Absicherung wäre es schon gut, wenn man die Akkus - wie schon angeregt - mal anderweitig laden könnte.
Hast du vielleicht Freunde/Kollegen, die die Akkus mal testweise laden könnten?
Dann hättest du zumindest einen weiteren Beweis, der die Reklamation erleichtern könnte. Wenn man entsprechende Bemühungen und Ergebnisse vorweisen kann, ist das nie schlecht.
 
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Gray Matter

Flashaholic**
19 Juni 2011
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Ich hatte auch schon mal das Gefühl, dass die Button Top Akkus von nkon sehr schlecht geschweißt sind. Teilweise variieren die Spannungen bei gleicher Startladung und gleichem Ladestrom enorm nach einigen Minuten Ladezeit. Wenn man dann etwas daran herum dreht passt es wieder. Bei ungeschützten Flattop Zellen, aber auch bei den häufig von mir genutzen AceBeam Zellen habe ich dieses Problem nicht!
 
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light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
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im Süden
Zur Absicherung wäre es schon gut, wenn man die Akkus - wie schon angeregt - mal anderweitig laden könnte.
Oder in einem anderen Schacht.

Ich hatte auch schon mal das Gefühl, dass die Button Top Akkus von nkon sehr schlecht geschweißt sind. Teilweise variieren die Spannungen bei gleicher Startladung und gleichem Ladestrom enorm nach einigen Minuten Ladezeit. Wenn man dann etwas daran herum dreht passt es wieder.
Vermutlich eher ein Kontaktproblem als ein Verschweißungsproblem. SO schlecht geschweißt kann das kaum sin, dass dieser Effekt eintritt. Da müssten die Dinger schon fast abfallen. Die Nuppel haben evtl eine geringere Kontaktfläche und auch eine andere Oberfläche (Material) als Flattops, die großflächig und relativ weich sind.
 
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5 Januar 2020
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Hallo zusammen und vielen Dank für die vielen Antworten!

Aus zeitlichen Gründen komme ich erst jetzt dazu, mich weiter mit dem Problem zu beschäftigen. Ich habe mir von einem Bekannten einen Vapcell Internal Resistance Tester YR1030 geholt und folgendes gemessen (Akkus gestern geladen):

Messung Samsung 30Q ungeschützt
1: 4,18V / 14,24mOhm
2: 4,17V / 13,68mOhm
3: 4,08V / 13,28mOhm
4: 4,07V / 13,82mOhm
Messung Soshine geschützt
1: 4,17V / 68,2mOhm
2: 4,17V / 74,6mOhm
Diesen Messergebnissen zufolge sollten die Akkus in Ordnung sein. Für mich zumindest sieht alles korrekt aus, vor allem die 30Q mit ca. 14mOhm.

Als nächsten Schritt habe ich einen Akku in jeden der 4 Schächte des C4-12 gelegt und dabei festgestellt, dass je nachdem, wie er hineingelegt wird, vollkommen unterschiedliche Werte für den Innenwiderstand angezeigt werden: 150, 450, 820mOhm bei mehrmaligen einlegen in den gleichen Schacht. Eine solch starke Abhängigkeit von der Position und vom Zurechtrückeln habe ich ehrlicherweise nicht erwartet und bin doch etwas überrascht. Für mich ist die "Messung" des Innenwiderstands vollkommen unbrauchbar.
Ach ja, Reinigung der Kontakte mit Reinigungsbenzin (was anderes hatte ich gerade nicht zur Hand) hatte keinen Effekt.

Auf jeden Fall werde ich die Akkus zusammen mit einem anderen Ladegerät/Ladegeräten testen, was wahrscheinlich erst am Wochenende erfolgen wird. Es ist weiterhin die Frage offen, wie ich meinen C4-12 dazu bringe, alle Akkus bis in den Bereich 4,15-4,2V zu laden. Vielleicht erhalte ich Antworten durch Testen mit anderen Geräten.

Nochmal vielen Dank an alle für die hilfreichen Antworten und bitte entschuldigt, dass ich nicht von Anfang an eine genauere Vorgehensweise eingeschlagen habe.

Viele Grüße und gute Nacht!
 

steidlmick

Flashaholic**
15 August 2012
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Als nächsten Schritt habe ich einen Akku in jeden der 4 Schächte des C4-12 gelegt und dabei festgestellt, dass je nachdem, wie er hineingelegt wird, vollkommen unterschiedliche Werte für den Innenwiderstand angezeigt werden: 150, 450, 820mOhm bei mehrmaligen einlegen in den gleichen Schacht. Eine solch starke Abhängigkeit von der Position und vom Zurechtrückeln habe ich ehrlicherweise nicht erwartet und bin doch etwas überrascht.
Ich verstehe zwar, dass dich das überrascht, aber leider ist das nicht ungewöhnlich für Ladegeräte mit solchen Schieber-Gleitschienen-Konstruktionen, es gibt dort so viele zusätzliche (geräteabhängige) Widerstände, dass die Messung ohne Optimierungen am Gerät nutzlos sind.
Für mich ist die "Messung" des Innenwiderstands vollkommen unbrauchbar.
Ach ja, Reinigung der Kontakte mit Reinigungsbenzin (was anderes hatte ich gerade nicht zur Hand) hatte keinen Effekt.
Die wesentlichen Störgrößen dürften die Widerstände zwischen dem Schieber und der Gleitschiene sein, die sich schon bei kleinsten Bewegungen verändern können.
Es ist weiterhin die Frage offen, wie ich meinen C4-12 dazu bringe, alle Akkus bis in den Bereich 4,15-4,2V zu laden. Vielleicht erhalte ich Antworten durch Testen mit anderen Geräten.
Vielleicht wird es schon deutlich besser, wenn du das Gerät bezüglich der Hardware etwas optimierst.
Auf diesem Bild ist dargestellt, wie der besonders unzuverlässige Schieber auf der Gleitschiene überbrückt wird. Ich habe das auch bei meinem MiBoxer C4-12 gemacht und es hat die Bestimmung des Innenwiderstands wesentlich verbessert.

Eventuell führt eine solche Optimierung auch zu einem konsistenteren Verhalten bezüglich des Ladeschlusses.
 

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
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Auf diesem Bild ist dargestellt, wie der besonders unzuverlässige Schieber auf der Gleitschiene überbrückt wird.
Ja, guter alter Trick. Ich würde noch etwas dickere Litze nehmen.

Eventuell führt eine solche Optimierung auch zu einem konsistenteren Verhalten bezüglich des Ladeschlusses.
Das ist anzunehmen. Es könnten aber auch Varianzen zwischen den Schächten die Hauptursache sein, das ist nicht ungewöhnlich. Bauteiltoleranzen.
 

Flummi

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26 Oktober 2015
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Eine solch starke Abhängigkeit von der Position und vom Zurechtrückeln habe ich ehrlicherweise nicht erwartet und bin doch etwas überrascht. Für mich ist die "Messung" des Innenwiderstands vollkommen unbrauchbar.
Einige Flashies hier (mich eingeschlossen) versuchen immer und immer wieder darauf hinzuweisen, dass man auf die Ri-Messungen von (unmodifizierten) Schachtladern nicht viel geben kann. Oft habe ich den Eindruck, dass das nicht wirklich geglaubt wird. Warum sollten die Hersteller der Ladegeräte denn sonst so etwas einbauen? Inzwischen geht mir diesbezüglich etwas die Motivation aus.

Es sind ja nicht nur (wenn auch hauptursächlich) die schlechte Kontaktierung der Akkus und fehlende Vierleiter-Messung. Der Messstrom ist zumeist sehr klein, was zu kleinen Spannungsdifferenzen zwischen belastet/unbelastet führt und somit zu hohen Anforderungen an die Messgenauigkeit - was viele Schachtlader schlicht überfordert.
 
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Flummi

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Hier hatte ich den Dlyfull Batterietester in den Fingern, der auch den Ri misst. Auf die Absolutwerte ist bei dem auch nicht viel zu geben, aber er zeigt eine für die Preisklasse erstaunliche Wiederholgenauigkeit - und wenigstens die Größenordnung stimmt. Für das kleine Budget einen Blick wert.
 
5 Januar 2020
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Ich konnte am Wochenende einen Xtar MC1 Einschachtlader auftreiben, mit dem ich die beiden 4,07V-Akkus auf ca. 4,1V aufladen konnte. Vielleicht ist noch mehr möglich mit einem anderen Ladegerät. Ich werde wohl noch etwas aufrüsten müssen und mich in den vielen Threads nach einer Alternative umschauen. Der gemeinsame Betrieb der 4 Akkus in einer BLF Q8 bei einer Differenzspannung von weniger als 0,1V sollte kein Problem sein, denke ich.

Vielleicht wird es schon deutlich besser, wenn du das Gerät bezüglich der Hardware etwas optimierst.
Auf diesem Bild ist dargestellt, wie der besonders unzuverlässige Schieber auf der Gleitschiene überbrückt wird. Ich habe das auch bei meinem MiBoxer C4-12 gemacht und es hat die Bestimmung des Innenwiderstands wesentlich verbessert.

Eventuell führt eine solche Optimierung auch zu einem konsistenteren Verhalten bezüglich des Ladeschlusses.
Einen solche Maßnahme würde ich mir jedenfalls zutrauen. Ich berichte dann, wenn es soweit ist. Vielen Dank für den Tipp!

Einige Flashies hier (mich eingeschlossen) versuchen immer und immer wieder darauf hinzuweisen, dass man auf die Ri-Messungen von (unmodifizierten) Schachtladern nicht viel geben kann. Oft habe ich den Eindruck, dass das nicht wirklich geglaubt wird. Warum sollten die Hersteller der Ladegeräte denn sonst so etwas einbauen? Inzwischen geht mir diesbezüglich etwas die Motivation aus.

Es sind ja nicht nur (wenn auch hauptursächlich) die schlechte Kontaktierung der Akkus und fehlende Vierleiter-Messung. Der Messstrom ist zumeist sehr klein, was zu kleinen Spannungsdifferenzen zwischen belastet/unbelastet führt und somit zu hohen Anforderungen an die Messgenauigkeit - was viele Schachtlader schlicht überfordert.
Hi Flummi. Es tut mir leid, dass dieser Eindruck entstanden ist. Von "nicht darauf hören" oder sogar "nicht glauben" kann nicht die rede sein, eher dass ich eure Aussagen diesbezüglich noch nicht lesen konnte.
 

Flummi

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26 Oktober 2015
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Hi Flummi. Es tut mir leid, dass dieser Eindruck entstanden ist. Von "nicht darauf hören" oder sogar "nicht glauben" kann nicht die rede sein, eher dass ich eure Aussagen diesbezüglich noch nicht lesen konnte.
Der Eindruck ist auch nicht durch Dich entstanden, Du warst nicht gemeint! :)
Hätte ich auch deutlicher formulieren können :peinlich:.
 
29 Dezember 2019
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Irgendwie erscheint es, nach Lektüre dieses threads und/oder ein klein wenig Nachdenken, vollkommen logisch, daß die (wahrscheinlich meisten) Ladegeräte schon aufgrund Ihres mechanischen Aufbaus beim genauen Ermitteln des Innenwiderstand und der korrekten Regelung des Ladestroms scheitern müssen: Die Kontaktierung ist einfach grottenschlecht. Im Besten Fall liegen die Kontaktzungen noch auf ein paar qmm sauberen Akkupol auf, es erscheint aber naheliegend, daß sie dies eher auf ganz wenigen qmm, im schlechtesten Fall nur an einem singulären Punkt, tun; und wenn dann noch Murphy dazu kommt, ist dieser Punkt noch etwas mit Abrieb, Hautschweiss oder was eiss ich verunreinigt. Daß da keine genaue Messung und in der Folge Regelung erfolgen kann ist unmittelbar einleuchtend.

Notieren auf der Aufgabenliste: "Akkulader optimieren".
 

Lexel

Flashaholic**
12 Dezember 2016
1.255
1.191
113
Halle (Saale)
Ja, guter alter Trick. Ich würde noch etwas dickere Litze nehmen.


Das ist anzunehmen. Es könnten aber auch Varianzen zwischen den Schächten die Hauptursache sein, das ist nicht ungewöhnlich. Bauteiltoleranzen.

desweiteren hilft es gerade bei der ersten Version die Kontaktpunkte z.B. Abzufeilen oder einen Lötpunkt zu setzen
gerade weiches Lötzinn schafft deutlich besseren Kontakt


 

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
15.972
12.084
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im Süden
desweiteren hilft es gerade bei der ersten Version die Kontaktpunkte z.B. Abzufeilen oder einen Lötpunkt zu setzen
Da muss man ein bisschen vorsichtig sein: Bei Ladern mit hartem schlecht leitendem oder leicht oxidierendem Schiebermaterial kann das helfen, aber z.B. der MC-3000 hat versilberte Kontakte, da sind solche Maßnahmen eher kontraproduktiv.
 
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