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Imalent Taschenlampen

Lux oder Candela? Abstandsgesetz in der Diskussion

Chewbacca

Flashaholic**
23 September 2010
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Leverkusen, Nrw
Olight Taschenlampen
Gatzetec Shop
Toll das das so schnell umgesetzt wurde. :thumbsup:
In dem Zusammenhang hätte Ich aber noch ein kleines Anliegen, was allerdings ein bischen schwer zu erklären ist.
Unter den Luxmessungen gibt es inzwichen viele stärkere Lampen bei dehnen der Luxwert auf eine größere Entfernung als einen Meter gemessen wird und dann umgerechnet wird auf den Wert bei einem Meter, was allerdings genaugenommen nicht korrekt ist.
Wiegesagt, Ich kann es selbst nicht so gut erklären, aber hier mal ein einfaches beispiel:
Nehmen wir an eine Lichtquelle erzeugt einen absolut paralellen Strahlengang.
In einem Meter Entfernung werden nun 10.000lux gemessen.
In zehn Metern werden dann natürlich auch noch 10.000lux gemessen, was umgerechnet auf 1m einen wert von 1.000.000lux ergibt.
Merkt ihr das da was nicht stimmt? ;)
Taschenlampen haben zwar keinen paralellen Strahlengang, aber sie sind auch keine perfekten Punktlichtquellen(bei solchen kann man nämlich durchaus den Luxwert für jede beliebige Entfernung berechnen), vorallem nicht aus einem Meter Entfernung.
Vondaher kann man zwar den theoretischen Luxwert auf 1m ausrechen, aber dieser ist halt nur theoretisch und weicht von dem tatsächlichen Luxwert auf 1m erheblich ab, und ist damit eigentlich völlig sinnbefreit.
Sinnvoll ist hier die einheit Candela( oder auch candlepower), die genau diesem theoretischen luxwert auf 1m entspricht.
Damit ihr jetzt nicht denkt ich laber nur wirres Zeug verweise ich hier mal auf das CPF, da ist es nämlich bereits Standart bei stärkeren Lampen nichtmehr von Lux sondern von candlepower zu sprechen. Consolidated-Short-Arc-amp-HID-spotlight-Lux-readings

Gruß Jerome

ps: der Ansi-standart spricht übrigens auch von Candela anstelle von Lux.

pps: Hoffe das das jetzt auch ein paar nachvollziehen was ich hier meine.:S
 

Blueskyone

Stammgast
11 Februar 2012
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Hallo Jerome
Das Licht nimmt doch im Quadrat zur Distanz ab. D.h., wenn nach einem Meter 10'000 Lux gemessen werden, sind nach 2 Metern noch 2'500 feststellbar. Der Lux-Wert ist immer abhängig von der Distanz zur Lichtquelle.
Oder anders ausgedrückt:
Die Beleuchtungsstärke, welche nach zwei "Abstandseinheiten" ankommt, ist immer ein Viertel der Beleuchtungsstärke, welche nach einer "Abstandseinheit" ankommt.
Wenn diese Definition stimmt, ist der von Dir erwähnte Widerspruch erklärt.
Ich werde dies mal übers Wochenende mit einer konkreten Messung nachprüfen, selbstverständlich bei immer vollem Akku.

Beste Grüsse
Erhard

ach ja: Gelobt sei, was hell macht!
 
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Chewbacca

Flashaholic**
23 September 2010
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Acebeam
Diese Definition stimmt für sogenannte Punktlichtquellen.
Also Lichtquellen die entweder keine räumliche Ausdehnung besitzen, oder im Verhältniss zum Messabstand eine sehr kleine räumliche Ausdehnung besitzen.
Nehmen wir aber mal den Sanmak Strahler von Amaretto, der hat einen Reflektordurchmesser von 28cm, im Verhältniss zum Messabstand von 1m oder auch 10m ist das immernoch eine ziemliche räumliche Ausdehnung.
(Guckt doch mal in meinem Link com Cpf, da wird bei dieser Größenordnung eine Messdistanz von 50-100m empfohlen)
Wenn man nun bei solch einer Lampe den Luxwert für einen Meter ausrechnet, kommt ja kein völlig falscher Wert herraus, zum vergleichen mit anderen Lampen ist der Wert ja durchaus geeignet, und auch um damit die theoretische Leuchtweite auszurechnen ist der Wert geeignet, nur mit der eigentlichen Definition des Luxwertes (nämlich der Beleuchtungsstärke an einem bestimmten Punkt, hier in einem Meter entfernung) hat er überhaupt nichts mehr zu tun.
 

amaretto

Moderator & Beamshot-SEK
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12 August 2010
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Nehmen wir an eine Lichtquelle erzeugt einen absolut paralellen Strahlengang.
In einem Meter Entfernung werden nun 10.000lux gemessen.
In zehn Metern werden dann natürlich auch noch 10.000lux gemessen, was umgerechnet auf 1m einen wert von 1.000.000lux ergibt.
Merkt ihr das da was nicht stimmt? ;)
Du unterliegst einem Denkfehler. Es gilt das Abstandsgesetz
Abstandsgesetz
 
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walter01

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12 August 2011
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Ich denke, Chewbacca wollte darauf abheben, dass Tala weder eine echte Punktichtquelle sind noch die Strahlen parellel aus dem Reflektor kommen.

Was es allerdings dann mit den Ausführung im verlinkten CPF-Thread auf sich hat, verstehe ich nicht wirklich. Außer als Anhaltspunkte, in welchem Abstand man am besten in Anhängigkeit des ungefähren Luxwert einer Lampe eben diesen dann misst.

Aber wie auch immer, das sprengt jetzt alles hier diesen Thread, glaube ich.

Gruß Walter
 
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Blueskyone

Stammgast
11 Februar 2012
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Die Frage ist, was wir suchen

Du unterliegst einem Denkfehler. Es gilt das Abstandsgesetz
Abstandsgesetz

Ich sehe es zwar auch so, nämlich in Abhängigkeit zur Distanz.
Nur bin ich nicht sicher, ob wir vom Selben ausgehen:confused:: Wenn einfach der hellste Punkt im Throw erfasst werden soll, wird dieser in Lux gemessen und der ist, wie erklärt, von der Distanz zur Lichtquelle abhängig.
Wenn aber nach der Lichtmenge gesucht wird, geht es nicht um den hellsten Punkt, sondern um die Gesamtheit des ausgetrahlen Lichts.
Ist evtl. auch nicht ganz korrekt definiert, aber kommt evtl. in etwa hin um aufzuzeigen, dass wir möglicherweise nicht vom selben Suchwert sprechen.

Beste Grüsse
Erhard

ach ja: gelobt sei, was hell macht!:thumbsup:

OK: Walter hat recht: Hier geht es um einzelne Vorschläge, nicht um Fachdiskussionen. Bekenne mich schuldig...
 
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light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
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Das Abstandsgesetz gilt aber nur für divergente Strahlung, oder, wie es im o.g. Wikipedia-Eintrag steht: die von einer in einen dreidimensionalen Raum gleichmäßig strahlenden Quelle ausgeht

Bei einem absolut parallelen Strahlengang, wie Chewbacca schrieb, gilt das nicht. Nun gibt es praktisch aber keinen absolut parallelen Strahlengang, selbst der allerbeste Laserstrahl (das böse Wort sei in diesem Zusammenhang erlaubt) divergiert.
Da ein Luxmeter aber immer einen flächigen Sensor hat (also größer als ein mathematischer Punkt), ergibt dies einen Fehler, der umso größer ist, je enger gebündelt der Strahl ist.
Beispiel: leuchtet man mit einem Laser (Extremfall!) auf ein Luxmeter, ist es egal, ob aus 1m oder 10m, weil in beiden Fällen der komplette Strahlquerschnitt auf den Sensor fällt. Bei 10m ist der Fleck zwar etwas größer, aber eben immer noch vollständig auf dem Sensor. Dann kann man eben nicht mehr von 10m auf 1m umrechnen. Theoretisch. Muss das heute Abend mal praktisch ausprobieren :)
 
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Chewbacca

Flashaholic**
23 September 2010
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@Amaretto
Das Abstandsgesetz gilt für die Abnahmeeiner physikalischen Größe in Abhängigkeit von der Entfernung zur Quelle.
Für die Zunahme einer physikalischen Größe gilt es allerdings nur wenn die Quelle keine oder eine sehr kleine räumliche Ausdehnung hat, den genaugenommen sind es sonst unendlich viele Quellen, für die jede für sich genommen das Abstandsgesetz auch gilt, aber halt für die Summe der Quellen nichtmehr gilt.

und der Sanmak-strahler hat mit seinem Reflektordurchmesser von 28cm eine räumliche Ausdehnung von einem drittel der Messdistanz von 1m, folglich gilt hier das Abstandsgesetz nicht mehr.

Ps: das Beispiel von mir war aber auch blöd gewählt, absolut paralelle Strahlengänge gibt es natürlich nicht, aber da wird der Fehler halt besonders schön deutlich.

Edit:
@Walter, das sprengt jetzt natürlich ein bischen das Thema, die Problematik liegt mir aber schon am Herzen, zumal ich mir jetzt schon ziemlich viel mühe gegeben hab das zu erklären, vondaher wenn das hier stört könnte doch ein Moderator die entsprechenden Beiträge einfach in ein eigenes thema verfrachten. :thumpup:

Edit:
nochmal @Amaretto, bevor hier jetzt eine ellenlange diskussion entsteht, schlag ich einfach mal vor das du neben dem sanmak strahler auch noch dein luxmeter zum forentreffen mitbringst, dann können wir das dann vor ort überprüfen
(und vielleicht noch eine schweißerbrille ;))
 
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amaretto

Moderator & Beamshot-SEK
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12 August 2010
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Chewie, das Beispiel mit dem Laser war mir auch zwischenzeitlich in den Kopf gekommen und ich hab nochmal über deinen Denkansatz gegrübelt. Das mit dem Denkfehler möchte ich revidieren. Mittlerweile habe ich auch den Eindruck, dass durch die starke Bündelung bei throwern es wohl doch nicht so einfach und fehlerfrei von größeren Entfernungen auf 1-Meter-Messung umrechnen lässt. Das Extrembeispiel ist etwa der Laser.

So ist auch logisch, wie der Erbauer des Sanmakstrahler aus dem cpf auf (utopische?) 3,4 Millionen Lux kam anstatt 2,6 oder weniger. Er hatte auf 55 Meter gemessen und dann auf 1 M umgerechnet.

Im Ergebnis sind m. M. also von größeren Entfernungen umgerechnete Luxmessungen mit Vorsicht zu genießen.

Die gleiche Diskussion gab es schon bei der Olight SR90, die angeblich auch aus 1 Meter gemessen zu geringe Luxwerte haben soll. Vielleicht sind sie genau richtig und die größere Messentfernung liefert zu hohe Ergebnisse, da das Abstandsgesetz bei einem thrower nicht 100% anwendbar ist.
 
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walter01

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Raum Karlsruhe, BW
Ich denke, wichtig ist vor allen die Vergleichbarkeit der relevanten Lampen untereinander.
Und hierfür ist es unabdingbar, dass man das Messverfahren so gut es geht immer gleich beibehält, um die Fehlerquellen zu minimieren.

Das ist der Grund, warum ich tapfer nach wie vor immer und alles auf 1 m mit dem gleich einfachen Messaufbau mache.

Was nicht heißen soll, dass ich für solche Monsterstrahler wie amarettos HID-Strahler generell auf eine andere Entfernung umstellen würde. Aber eben generell für alle Lampen dieses Typs dann und dann kann ich dei Werte wieder vergleichen.

Denn mal ehrlich, ob sein Strahler jetzt 2,6 Mio Lux oder 3.4 Mio Lux hat, ist ohne Bedeutung für den Vergleich mit einer Tk70, SR90 oder gar SR51 oder noch kleiner. Das ist dann nur ein witziger Vergleich, ob ich den Wert jetzt mal 20 oder 30 nehmen muss.
Diese Werte haben nur eine Bedeutung im Vergleich mit ähnlich starken HID-Lampen, die ich dann auf die gleiche Art messen würde.

Gruß Walter
 
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Andi

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3 Februar 2011
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`z Kanza
www.andis3d.de
Ich meine, mit nur einem Wert kann man sowieso nicht darauf schliessen, wie sich ein Beam verhält.
Vergleicht man z.b. eine TK70 mit der SR90, ist die TK70 auf 1m deutlich besser, aber ab 2m ist das dann komplett anderstrum.

Für einen "richtigen Vergleich" bräuchte man Lumenwerte und Luxwerte in paar versch. Abständen (z.B. 1,5,10,25m), hätte man das von allen Lampen könnte man viel genauer vergleichen.
 

Blueskyone

Stammgast
11 Februar 2012
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Vergleichbarkeit von Messungen auf 1 Meter

Ich meine, mit nur einem Wert kann man sowieso nicht darauf schliessen, wie sich ein Beam verhält.
Vergleicht man z.b. eine TK70 mit der SR90, ist die TK70 auf 1m deutlich besser, aber ab 2m ist das dann komplett anderstrum.

Für einen "richtigen Vergleich" bräuchte man Lumenwerte und Luxwerte in paar versch. Abständen (z.B. 1,5,10,25m), hätte man das von allen Lampen könnte man viel genauer vergleichen.

Hallo Andi
Kann ich nur unterstützen.:thumbup:
Ich habe mich bei meinen eigenen Messungen auf 1 Meter über die Resultate gewundert (Vergleich Fenix TK70, OL SR90/SR92, LL X21/X21R):confused:.

Der Vergleich auf einen Meter sagt aus, welches die hellste gemessene Stelle im Lichtkreis ist (Lux). Die Entwicklung des Lichtstrahls (Fokussierung, Streuung) auf verschiedene Distanzen ist wiederum bei jeder Lampe verschieden, was zu unterschiedlichen Messwerten in Relation zu 1 Meter führt. Erst im Beamshot kann die gesamte Lichtleistung, und das auch wieder auf verschiene Distanzen, erfasst werden. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, müsste die gesamte Lichtleistung in einer sog. Ulbrichtkugel gemessen werden. Das ist dann zwar ein objektiv technischer Wert, der jedoch mit der Wahrnehmung durch unser Auge "in freier Wildbahn" nicht unbedingt nachvollzogen werden kann.

Die Beurteilung einer Leistung misst sich ja immer auch an der Zielsetzung, also ob z.B. einfach ein enger Spot in möglichst grosser Entfernung hell ausgeleuchtet werde soll, oder eine möglichst grosse Fläche auf z.B. 100 Metern. Die Oligth SR90 oder Fenix TK70 liefert einen sehr hellen Spot, die Olight SR92 dagegen eine grössere Flächenbeleuchtung.

Ich denke, dass diese Diskussionen, Messungen und Beamshots speziell auch jenen etwas bringen, die eine Lampe für einen bestimmten Zweck suchen.:)

Wo wir von Beamshots sprechen: Kann man mit einem iPhone 4s brauchbare Beamshots erstellen? Oder muss eine spezielle Kamera eingesetzt werden?
Danke für Eure Tipps!:thumbup:
Möchte hier später auch etwas beitragen, weil es kaum je genügend Beamshots geben kann...:D

Beste Grüsse aus der Schweiz
Erhard

ach ja: Gelobt sei, was hell macht!:thumbsup:
 
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DrJones

Flashaholic*
16 Februar 2012
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Nahe Frankfurt/M
In der Regel geht es bei den "lux"-Messungen ja um den "throw", also wie weit die Lampe wohl zu leuchten vermag. (Im Gegensatz dazu steht der Lichtstrom, "light output" laut ANSI/NEMA, gemessen im Lumen.)

In großer Entfernung zur Taschenlampe ist das Lichtbündel nicht mehr wirklich von einer Punkt-Lichtquelle zuunterscheiden, dann gilt das Abstandsgesetz. Das ist dann auch der Bereich, der für den "throw" (ich nenne es jetzt mal Leuchtweite) interessant ist.

Misst man zu nah, verhält sich das Bündel noch deutlich anders, Rückschlüsse auf die Leuchtweite sind mit Vorsicht zu genießen.

Als Daumenregel mag gelten, dass die Entfernung so groß sein sollte, dass der Spot mindestens 10 mal so groß ist wie der Lampendurchmesser.

Noch besser macht man zwei Messungen in deutlich unterschiedlichen Entfernungen und berechnet die Lichtstärke per Abstandsgesetz (sozusagen "lux@1m", aber in der richtigen Einheit Candela). Gibt es deutliche Abweichungen, sollte man noch größere Entfernungen wählen.
 

Blueskyone

Stammgast
11 Februar 2012
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Misst man zu nah, verhält sich das Bündel noch deutlich anders, Rückschlüsse auf die Leuchtweite sind mit Vorsicht zu genießen.

Als Daumenregel mag gelten, dass die Entfernung so groß sein sollte, dass der Spot mindestens 10 mal so groß ist wie der Lampendurchmesser.

Noch besser macht man zwei Messungen in deutlich unterschiedlichen Entfernungen und berechnet die Lichtstärke per Abstandsgesetz (sozusagen "lux@1m", aber in der richtigen Einheit Candela). Gibt es deutliche Abweichungen, sollte man noch größere Entfernungen wählen.

Danke DrJones für Deine Hinweise!:thumbup:

Meine neusten Messungen scheinen dies zu bestätigen. Es ist einfach ungemein aufwändig, Messungen auf alle relevanten Distanzen zu realisieren.:cool: Aber ich werde i.d. nächsten Tagen versuchen, meine Messreihe (hier separat gepostet) in dieser Richtung zu erweitern.

Beste Grüsse von Blueskyone

ach ja: Gelobt sei, was hell macht!
:thumbsup: