Hochstromakkus 'dunkler' als Normalakku

Dieses Thema im Forum "Lithium-Technologie" wurde erstellt von kirschm, 24. Mai 2019.

  1. Hallo, bin gerade mal just for Fun die Helligkeit in Lux für einige Talas am messen.
    • immer mit dem gleichen (sorry: selben) Panasonic 18650b Akku
    • Entfernung 85cm
    • Start-Leerlaufspannung 3.92V für jeden Messvorgang
    • Messdauer nur in paar Sekunden

    Dann habe ich mal die gleichen Messungen mit einem 'eher Hochstromakku' gemacht (Samsung 35E und LG MJ1).
    Alle Testakkus haben nur eine Handvoll flache Ladezyklen hinter sich.

    Das Ergebnis mit einer silbernen Biscotti-Convoy C8 in höchster Stufe (Stufe 5) und Stufe 4: Der Panasonic 18650b Akku ist ca. 10% 'heller' als die beiden anderen.

    Verkehrte Welt oder wie kann man das erklären?
     
  2. Folomov
    Gleiches Ergebnis mit einer Astrolux S41... Zusammenfassung:

    upload_2019-5-24_12-39-25.png
     
  3. Acebeam
    Das war meine Voraussetzung... kenne die Entladekurven von allen meinen Akkus... diese Kurven beantworten aber nicht mein oben beschriebenes Phänomen...

    Irgendwas muss also in meinem Test 'passiert' sein, dass die gemessenen Helligkeiten den üblichen Entladekurven widersprechen...

    Mein Test war allerdings so einfach und straight forward, dass man da nicht viel falsch machen kann...
     
  4. Kannst Du de Innenwiderstände messen?
     
  5. Die sind bei allen verwendeten Akkus ziemlich gleich. Lt. MC3000 ca. 50... kein Ausreisser nach oben oder unten...
     
  6. Skilhunt Taschenlampen
    Es gibt einen Spannungs- / Kapazitätsunterschied zwischen den Akkus:
    • Hochstromakkus haben üblicherweise bei 3.92V deutlich weniger als 70% Restkapazität
    • Ein oller Panasonic 18650b hat bei 3.92V oft mehr als 75% Restkapazität
    Ich wüste aber jetzt nicht, was die Restkapazität bei 3.92V mit oben beobachteten Helligkeiten zu tun hat. Zumal die Lux-Messungen nur wenige Sekunden gedauert haben.
     
  7. Hatten alle Akkus auch wirklich die gleiche Temparatur?
    Mach mal die Lastspannungsgegenprobe mit dem MC3000. Entladung auf 2A einstellen und nach erreichen der 2A die Lastspannung ablesen.
     
  8. zu 1) ... ja, seit Tagen die gleiche Zimmertemperatur
    zu 2) .... wie meinst Du das? 2A Entladestrom einstellen... und dann nach wenigen Sekunden (wenn 2A erreicht sind) die Spannung unter 2A-Last am MC3000 ablesen?
     
  9. Einfach kurz mit maximalen Strom (2A) entladen. Deine Leerlaufspannungen bei den Akkus sind ja identisch mit 3,92V? Also glleiche Startbedingung.
    Wenn der MC3000 den Entladestrom auf 2A hochgefahren hat, spiegelt die dann ablesbare Lastspannung den Innenwiderstand des Akkus wieder. Du siehst dann sofort, welcher von deinen Akkus die höchste Lastspannung hält. Das sollte dann der Akku mit dem niedrigsten Innenwiderstand sein. Von dem würden wir dann auch die größte Helligkeit in der Lampe erwarten.

    Mit dem Begriff "Lastspannungsgegenprobe" meinte ich diese Art der Innenwiderstandsmessung.

    Ja - Die Spannung am MC3000 ablesen und notieren.
     
    #10 sbj, 24. Mai 2019
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2019
    nightcrawler hat sich hierfür bedankt.
  10. Kann es sein, dass der Treiber einen höheren Output liefert,
    wenn er eine geringere Spannung unter Last sieht ?

    Um die Sache zu Objektivieren würde ich die Akkus an einen
    Ohmschen-Lastwiderstand (ca. 1 Ohm) hängen und dann den
    Spannungsverlauf während der ersten 30s unter Last messen.

    Greetings
    Klaus
     
    #11 Onkel Otto, 24. Mai 2019
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2019
  11. zu 1) das wäre eine plausible Erklärung, aber ich kenne die Treiber der beiden getesteten Lampen nicht
    zu 2) ich nicht... bin dummer Enduser mit 2 linken Händen

    Bin gerade oben erwähnte "Lastspannungsgegenprobe" am machen... werde berichten...
     
  12. So... gesagt, getan...
    • Samsung 35E und Panasonic 18650b auf extakt 3.95V Leerlaufspannung geladen
    • Entladen mit 2A im MC3000 im gleichen Slot
    • Spannung bei Erreichen der 2A: Samsung 3.82V, Panasonic 3.83V... Innenwiderstand bei beiden immer noch ca. 50
    Dieses Ergebnis hätte ich jetzt nicht erwartet. 1:0 für den Underdog-Akku...
     
  13. bei Irgendwelchen Querspannungen haben Akkus irgendwelche Ladezustände.

    ob Akku 1 da nun 75% voll ist und Akku 2 da nun 88% voll ist macht sehr wohl nen unterschied.

    also wenn du schon von gleichen Startbedingungen sprichst dann mach diese auch!!!
    jeden Akku voll laden was auf 4,2-4,25 Volt bedeutet!!!!!

    man sagt zwar oft das bei 4,2 Volt ein Li-ion als voll bezeichnet wird, richtig voll sind diese aber erst bei ~4,25 Volt wo sie wirklich keine Kapazität mehr aufnehmen.
    für Tests ist es aber irrelevant ob man wirklich voll macht oder knapp am voll liegt.


    also zuallererst schaffe echte Gleiche Startbedingungen, mit Teilgeladenen Akkus brauchste nix vergleichen.
    als zweiter Einwand!
    das MC3000 ist ein Ladegerät wenn ichs richtig geggooglet hab, und dieses kann definitiv 1 nicht, ansatzweise korrekt den RI messen!!!!!!
    das kann nämlich kein Lader, also ist das was auch immer solch ein Gerät anzeigt eine info die 0 Informationsgehalt hat.

    RI Meter die korrekt messen kosten um die 100€, und ich Garantiere dir die zeigen völlig was anderes an als irgend ein Ladegerät.;)
     
    #14 MirkoA, 24. Mai 2019
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2019
    nightcrawler und Dachfalter haben sich hierfür bedankt.
  14. Olight Shop
    Du kannst es ja noch nicht wissen... Aber ich vermute nach deinem Post, muss sich @kirschm erstmal erholen. ;)
    Kirschm ist DER Akkuflüsterer hier im Forum und lädt nie über 3,95V...
    Bis 4,25 V laden...
    und das auf einen Freitagabend!
     
    GenderBender, Wurczack, FrankFlash und ein weiterer Flashy haben sich hierfür bedankt.
  15. Nun kann man zwar auf die Ri-Werte von Schachtladern nicht allzuviel geben, aber wenn da so gar kein Unterschied zwischen alten Standardzellen und Hochleistungsakkus auszumachen ist, stimmt da etwas nicht. Zwischen einem 30Q und dem Panasonic liegt widerstandsmäßig Faktor 2.

    Wahrscheinlich zu Tode gepflegt :p.
     
    light-wolff hat sich hierfür bedankt.
  16. Also Hochleistungsakkus/ Hochstromakkus sind die beiden *Samsung 35E und LG MJ* in meinen Augen nicht, das wäre eher ein Sony VTC5/5a oder 6
     
  17. Ja, stimmt schon. Den 18650B habe ich mit 43mOhm gemessen. Der MJ ist dem Sanyo GA recht ähnlich, der kommt auf 32mOhm. Aber auch so sollte mit dem MC3000 ein Unterschied erkennbar sein...


    @kirschm : Ich hoffe wir reden hier von unprotected Zellen?
     
  18. sorry, dass ich mich zu pauschal ausgedrückt habe. Natürlich ist ein Unterschied zu sehen, aber ich runde alles auf 50 auf was unter 50 ist. Der mj1 ist in der Regel irgendwie um die 30 und der alte Panasonic um die 50.
     
  19. werty hat recht. Das sind die direkten Konkurrenten zur Sanyo NCR18650GA. Zwar besser im Ri als die 18650B, aber keine Hochstromzelle.
    Vielleicht ist deine 18650B tatsächlich eine echte GA mit B Label?
     
  20. Vergiss das was dein Ladegerät anzeigt, das ist nix.

    willst ernsthaft wissen was Sache ist und hast kein echtes RI Messgerät.

    1. alle Akkus voll laden, bedeutet ~4,2 Volt oder höher.
    2. diese vollen Akkus nun in die Lampe.

    der Akku der ab jetzt die beste performance abliefert hat auch den kleinsten RI.:thumbsup:

    sollte hier nun der Panasonic besser sein als die Samsungs, dann ist es halt so das die anderen entsprechend abgenutzt sind.
     
  21. Es geht alleine um die fragestellung im ersten Post, und um sonst nichts. Und bezüglich Abnutzung und so macht es ebenfalls mal Sinn, meinen ersten Post zu lesen. Es ist auch kein Einzel Phänomen, weil ich viele solche Akkus habe und alle das gleiche Phänomen zeigen.
     
    #22 kirschm, 24. Mai 2019
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2019
  22. Richtig kirschm. Der Akku mit dem niedrigerem Ri hat genauso bei 3,92V die bessere Spannungslage.
     
  23. Wenn Du den MC3000 nicht einmal aus der Praxis kennst,
    dann finde ich Deine Aussage recht bemerkenswert*.

    Greetings
    Klaus
     
    #24 Onkel Otto, 24. Mai 2019
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2019
    kirschm hat sich hierfür bedankt.
  24. Also kann ein "Standard-Akku" mit niedrigen Ri-Wert bessere Performance abliefern als ein Hochstrom-Akku mit hohem Ri-Wert, weil er eine bessere Spannungslage hat???
     
  25. dem ist aber nicht so. Der olle Panasonic hat einen leicht höheren inneren Widerstand als die besagten Samsung oder lg. Das ist also nicht die Erklärung.
     
  26. Ja - Aber dann passen die allgemeinen Bezeichnungen wie "Standard" oder "Hochstrom" nicht. In diesem Fall wäre die Bezeichnung für den Hochstrom-Akku ein "fake", weil er ja bei Strombelastung stärker einbricht, wie ein Standard-Akku.
    Der real ermittelte Wert des Innenwiderstand ist entscheidend für die Einordnung gegenüber einem Vergleichsakku.
     
  27. Leute, der Begriff hochstrom Akku steht nur im Titel zur groben Umschreibung. In meinem Post habe ich klar gemacht, dass ich damit Akkus meine, die etwas lastfähiger sind, als so ein alter Panasonic 18650b. Bitte nicht an dem Begriff aufhängen..
     
  28. Hast du vielleicht mal einen echten Samsung 30Q oder was ähnliches für deinen Vergleich, damit man mal einen deutlichen Unterschied sehen könnte?
     
  29. ja, das wäre auch mein nächster Test gewesen. Ein Samsung 30q oder LG hg2, die liegen hier zu genüge rum.
    es würde auch Sinn machen, wenn andere hier im Forum mal den gleichen Test machen, wie ich im ersten Post beschrieben habe.
     
  30. Falls Du von Leerlaufspannung (nach angemessener Ruhezeit) sprichst, bedeutet das überladen.

    Fast Faktor 2.

    Egal wie die Leerlaufspannung ist, also auch bei 3,92V: bei 2A Last wäre zu erwarten, dass ein NCR18650B stärker einbricht als ein MJ1 oder NCR GA, einfach weil er einen höheren Innenwiderstand hat. Alleine der PTC schlägt mit ca. 20 mOhm zu Buche.
    Um seltsames Verhalten den LED-Treibers auszuschlließen, müsste man Entladekurven ab 3,92V bei 2A erfassen.

    Ein Linearregler wird bei gleichem Strom bei höherer Akkuspannung heißer. Falls der Regler mit der LED auf einer Leiterplatte sitzt: LEDs werden bei steigender Temperatur dunkler. Also mehr Spannung = heißerer Regler = dunklere LED. Nur so als Idee.
     
    nightcrawler und Onkel Otto haben sich hierfür bedankt.
  31. Ergebnis:
    Der Samsung 30Q kommt an den ollen Panasonic 18650b ran... Dennoch insgesamt ein zum Nachdenken anregendes Testergebnis...
    Sollten hier wirklich die Tala-Treiber querschiessen, dann bedeutet das auch, dass ein 'Hochstromakku' nicht immer zu mehr Helligkeit führt, manchmal wird es damit auch dunkler.

    upload_2019-5-25_15-9-30.png
     
    Onkel Otto hat sich hierfür bedankt.
  32. Um das rasch und wasserdicht zu klären verweise ich auf meinen Post #11.
    Ich glaube, ich kaufe mal eine Hand voll und schenke Dir einen - ob Du willst
    oder nicht :).

    Greetings
    Klaus
     
    #33 Onkel Otto, 25. Mai 2019
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2019
  33. Damit soll doch sicherlich getestet werden, wie gut / stabil der Akku ohne Regelungsphänomene ist?
    Das ganze müsste doch auch mit einer Lampe zu testen sein, die nicht regelt. Die Astrolux S41 bzw. BLF A6 verwendet doch für die höheren Leuchtstufen so einen FET-Treiber. Der lässt doch alles durch, was und wie es vom Akku kommt?

    Dann würde mein Test oben mit der S41 (Stufe High2) aber auch zeigen, dass der Panasonic 18650b ziemlich gut ist.
     
  34. Im Gegensatz zu einem soliden Lastwiderstand hat eine LED-Lampe
    winzige Strukturen (FET, LED, SMD-R), die insb. im Hochlastbereich
    sehr schnell sehr heiß werden.

    Damit werden thermische Effekte durch große Temperaturveränderung
    verstärkt und können möglicherweise zu paradoxem Verhalten führen.


    Meine Herangehensweise bei einem derartig unverständlichem Verhalten
    eines Systems ist immer die, das System zunächst zu "verschlanken", d.h.
    es möglichst stark zu vereinfachen indem ich die Anzahl der variablen und
    unter Umständen nicht linearen oder gekoppelten Parameter minimiere.

    Oft ist der "seltsame" Effekt bei dem verschlankten System nicht mehr zu
    beobachten und tritt erst wieder bei der Hinzunahme der ursprünglich im
    System enthalten Parameter wieder auf.

    Wenn das gesamte Vorgehen mitsamt den Beobachtungen dann noch
    reproduzierbar und stabil gegenüber Variation der Randbedingungen
    ist, hat man in der Regel schon den halben Weg zur Lösung, Erklärung
    und zu dem Verständnis (!) des Problems beschritten :thumbup:.

    Greetings
    Klaus
     
    #35 Onkel Otto, 25. Mai 2019
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2019
  35. Es nützt aber nichts, wenn Akku1 im Labortest besser ist als Akku2. Was zählt, ist das, was als Blackboxversuch tatsächlich aus einer bestimmen Lampe raus kommt.

    Meine Rückschlüsse aus o.g. nicht repräsentativen Tests habe ich gezogen:
    Akku in der konkreten Lampe testen und sich dann entscheiden, welcher am besten passt. Es ist nicht immer der vermeintlich beste Akku, der am besten ist.
     
  36. Nein, wirklich nicht. :(
    Sei nicht böse, aber das, was du da veranstaltest, hat mit "Tests", die ansatzweise wissenschaftlichen und belastbaren Wert aufweisen, nichts zu tun.
    Das sind ganz nette Spielereien mit interessanten Effekten, aber mehr auch nicht.

    Ich denke mal, dass dir das auch klar ist, zumindest interpretiere ich deine Aussage
    entsprechend.

    Wenn du wirklich echte Experimente ohne methodische Fehler und mit halbwegs wissenschaftlichen Methoden durchführen möchtest, dann reicht es nicht ein paar zufällig ausgewählte Akkus in zufällig ausgewählte Lampen zu stecken und deren Helligkeit zu "messen", alleine die "Helligkeitsmessung" lässt manche Frage offen.
     
  37. Steinigt mich jetzt nicht, aber welchen Nutzen haben Tests dieser Art in der Praxis, nützt das wirklich jemandem?
    Die Bandbreite ist doch marginal,
    da stecke ich mir einfach einen zweiten Akku ein.
     
    steidlmick hat sich hierfür bedankt.
  38. :eek: ...und Du lädst Deine Akkus sicherlich auch über 4 Volt!? :hinter:
     
  39. Für @kirschm ist ein Akku mit 3.95V voll. Also hat Er für sich das getestet, was wir mit einen wirklich vollen Akku 4,2V manchmal testen.
    Nun hat Er seine Beobachtungen/Ergebnisse mit uns geteilt und eine Frage gestellt.
    Ich habe zwar keinen Nutzen davon, finde die Antworten aber interessant.
     
    nightcrawler, casi290665 und kirschm haben sich hierfür bedankt.
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