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Eigener TLF-Standard zur Helligkeitsbeurteilung

Lupus

Flashaholic*
31 März 2011
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Saarland
Hallo,
ANSI-Lumen, OTF-Lumen, China-Lumen, Beamshots....wie wäre es, wenn wir uns ein eigenes Verfahren einfallen lassen um die Helligkeit einer Lampe zu beurteilen?
Und am besten noch mit Hausmitteln....

Ein Beispiel, wenn auch ein schlechtes:
TK35: Licht der LED noch nach 20 Lagen Papier sichtbar
PD31: 15 Lagen usw...

Ich weiß, es ist so nicht durchführbar, da u.a.auch vom Reflektor, Papierqualität usw.. abhängig, aber es sollte auch nur verdeutlichen, wie ich mir das vorstelle....

Was haltet Ihr davon?

Schöne Grüße
David
 

Meiestrix

Flashaholic
8 November 2010
209
27
28
C-R NRW
Also am sinvollsten ist wohl nachwievor der ANSI-Lumen Standard.
Wie du selber erkannt hast macht ein Vergleich mit Papierblättern wenig sinn,
da sie einfach zu unterschiedlich sind.
 

walter01

Ehrenmitglied
12 August 2011
16.095
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113
Raum Karlsruhe, BW
Klingt eigentlicht nicht schlecht, aber in der Praxis wird es schwer umsetzbar sein, da wir ja die Lumen nicht wirklich direkt messen können.

Wer hat schon eine Ulbrichtkugel zuhause, schnief.

Es gibt zwar den ein oder anderen Ansatz über Referenzmessungen, aber das ist recht aufwendig und so für die Masse der User nicht wirklich machbar.

Auch dein Beispiel zielt - unabhängig von der Problematik von Papierdicke und -dichte - mehr auf den Luxwert als auf den Lumenwert.

Deshalb bin ich da etwas skeptisch. :S

Gruß Walter
 

Lupus

Flashaholic*
31 März 2011
376
65
28
Saarland
Das was ja nur ein Beispiel um zu verdeutlichen, was ich mir vorstelle.....

Deshalb ja ein eigener Thread dazu, um vllt eine geniale Idee eines Flashaholics hier zutage zu fördern.
ANSI-Lumen bringen einem nämlich bei einem Mod ziemlich wenig und auch bei China-Lampen kann man das vergessen...
 

Profi58

Flashaholic**
29 Mai 2011
3.323
1.650
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Erzgebirge
Ehrlich gesagt - nichts.

Messungen mit Hausmitteln sind entweder subjektiv oder haben aufgrund der Messgerät-Toleranzen (wir reden von Geräten bis ca. 100 €) eine große Schwankungsbreite. Dazu kommt, daß die Lampen (bzw. Leds) selbst eine relativ große Serienstreuung aufweisen. Du kannst daher immer nur die Helligkeit einer bestimmten Lampe relativ zu einer anderen bestimmten Lampe bestimmen, aber nie die Absolutwerte. Deine Messung einer Lampe ist (wegen der Serienstreuung) auch nicht repräsentativ für die ganze Serie, sondern gibt nur einen gewissen Hinweis. Mir wäre es auch lieber, wenn wir mit einfachen Mitteln zu verwertbaren Ergebnissen kommen, aber leider läßt sich die Technik nicht überlisten.
 

Erzengel

Flashaholic*
16 März 2011
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Neandertal
Wenn man sieht, wie in anderen Foren teilweise über Hersteller geschrieben wird, weil eine Messung bei einem Flashy zuhause 10% weniger ergeben hat, als die offiziellen Herstellerangeban, sollten wir das hier lassen.
Es wurde schon geschrieben, was bei Messungen alles schiefgehen kann und heimische Messungen führen da noch einige weitere Fehlerquellen ein.
 

Lupus

Flashaholic*
31 März 2011
376
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28
Saarland
Also nochmal,
es geht mir nicht um eine Messung auf tausendstel Lumen genau, einfach nur um die etwas objektivere Beurteilung.

Dazu sollen ja, gerade in Reviews, teilweise (Whitewall-) Beamshots dienen, die aber meiner Meinung nach wenig aussagekräftig sind, da bei einem Beamshot z.b. die Entfernung zur Wand, die Wand an sich, der Winkel und vor Allem die Kameraeinstellung....und und und eine große Rolle spielen.

Wenn man sich nun etwas einfallen lassen würde, was ohne größere Probleme machbar von jedem annähernd gleich durchgeführt werden kann und ein gutes Stück objektiver ist, wären wird doch schon weiter...

EDIT: Ich frage mich die ganze Zeit, wieso alle das Wort Messung verwendet, obwohl ich das meiner Meinung nach extra nicht verwendet habe. Jetzt weiß ich warum: im Threadtitel stehts groß und deutlich :D
War aber nicht so gemeint, es ging mir um eine Beurteilung!
 
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cuxhavener

Flashaholic***²
7 März 2010
19.396
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...Ich frage mich die ganze Zeit, wieso alle das Wort Messung verwendet, obwohl ich das meiner Meinung nach extra nicht verwendet habe. Jetzt weiß ich warum: im Threadtitel stehts groß und deutlich :D
War aber nicht so gemeint, es ging mir um eine Beurteilung![/B]

Wieso, im Threadtitel steht doch Helligkeitsbeurteilung:confused::D

Gruß
Klaus
 
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light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
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im Süden
Die Idee ist nett, aber ich wüsste auch nichts, anhand dessen man den Lichtstrom reproduzierbar und einfach "beurteilen" könnte.
Das müsste ja mit Mitteln geschehen, die in jedem Haushalt vorhanden sind. Sonst müssen wir uns alle eine Ulbrichtkugel basteln und eine "Kalibrier-TL" als Passaround rumgehen lassen. Die Aussage "ist im ceiling bounce heller als ..." ist per Auge schon dann schwierig zu treffen, wenn 2 Lampen unterschiedliche Farbtemperatur haben und im Lichtstrom "nur" 30% auseinder liegen.

Hätte das TLF seinen eigenen Standard, dann müsste es ein TLF-Labor geben, in dem jede Lampe "beurteilt" wird, oder jeder Tester müsste sich eine Referenzlampe anschaffen.

Wenn man keinen objektiven Maßstab hat, kann man nicht "laborübergreifend" vergleichen. Genau deswegen hat man sich ja international auf Einheiten geeinigt, und genau deswegen gibt es nun auch "ANSI"-Lumen.
Sonst hätten wir TLF-Lumen, CPF-Lumen, BLF-Lumen, HJK-Lumen, etc... und wieder wär's nix mit Vergleichbarkeit.
 

Erzengel

Flashaholic*
16 März 2011
355
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Neandertal
Damit misst du nur die Helligkeit im Spot, welche sich viel einfacher mit einem Luxmeter messen lässt. Der Lichtstrom (Lumen) lässt sich damit nicht messen.
 

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
16.351
12.425
113
im Süden
mittelalten 48%igen Gouda nimmt... Lampe drunter halten und probieren obs durchscheint, dann eine 1mm-Scheibe Gouda nach der anderen drauflegen ...
Wenn's schon Gouda sein muss, dann lieber alten, der schmeckt wenigstens einigermaßen, ist aber leider nicht in 1mm-Scheiben schneidbar.
Lieber Scheibletten? Die sind zwar ungenießbar, aber wg. ihrer Herkunft bestimmt viel homogener (Reproduzierbarkeit!) - schmelzen aber zu schnell.
Erzengels Einwand ist berechtigt, man braucht also "Diffusorkäse" - Harzer Roller (Quargel) vielleicht? Hinterher Kümmel drauf und Essig dran, dann ist er auch genießbar :D
 

Lupus

Flashaholic*
31 März 2011
376
65
28
Saarland
Und die Taschenlampen-Hersteller packen dann, um ihre Werte zu beschönigen Emmentaler zwischen rein, oder wie wird das laufen :D

EDIT: Sry, aber ein bisschen OT muss auch mal sein :)
 

Lupus

Flashaholic*
31 März 2011
376
65
28
Saarland
Ich habe es ja eingesehen, dass mein Papier-Beispiel, nicht geeignet ist, das wusste ich auch vorher... :D
Und auch das andere Beispiel war nicht ganz ernst gemeint.

Mir fällt nur immer wieder auf, dass ich mit den Beamshots und den zugehörigen Whitewall-Beamshots nix anfangen kann. Vergleichbar ist es nur dann, wenn man mehrere Bilder vom selben Reviewer anschaut und der mit verschiedenen Lampen den gleichen Hintergund genommen hat.

Deshalb die Idee, das irgendwie zu standardisieren, sodass man auch die Bilder von Reviewer 1 mit den Bildern von Reviewer 2 vergleichen kann beispielsweise.
 
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walter01

Ehrenmitglied
12 August 2011
16.095
5.821
113
Raum Karlsruhe, BW
Ok, wir können ja mal versuchen, das Ganze auf eine etwas mathematischere Basis zu stellen.

Vorraussetzung:
============
man hat ein Luxmeter, einen Zollstock oder Metermaß und den Willen ein paar Messungen durchzuführen. Ach ja, ein Taschenrechner und/oder gutes Kopfrechnen wäre auch noch hilfreich.

Vorüberlegung:
===========
- die Fläche eines Ringes mit dem Innenradius r1 und dem Außenradius r2 beträgt R = Pi x (r2^2 - r1^2)
- der Beam eines Tala kann idealisiert in N Ringe unterteilt werden, so dass innerhalb eines Ringes R_i der Luxwert L_i ungefähr konstant ist.
- Luxwert entspricht Lumen/m2

Formel:
=====
Lumen insgesamt = Pi x Summe [ L_i x (r_i^2 - r_i-1^2) ] mit i=1 bis N

Na ja, und da ich ein begeisterte Messmeister bin, kann ich nur sagen, in der Praxis wird die Streuung des Endwertes höchstens 100% betragen. :D

Gruß Walter
 

Chewbacca

Flashaholic**
23 September 2010
1.028
320
83
Leverkusen, Nrw
Interesante Idee des Themenerstellers.
Habe da auch schonmal länger drüber nachgedacht, meine Idee war damals die Helligkeit von Lampen mittels einer idealisierten Testumgebung und dem Histogramm einer Digitalkamera zu vergleichen, ist aber aus Ermangelung an Lampen nichts draus geworden, weil um abzuschätzen das die Polarion heller ist als die paar anderen Lampen, die ich sonst noch hab brauch Ich keine Hilfsmittel:D
Und selbst wenns was geworden wäre, man hätte auch nur vergleichen können, und keine unabhängigen Werte ermitteln können.

Insofern seh Ich bei den ganzen hier vorgeschlagenen Methoden schwarz, weil keine in der Lage ist für sich eigene Werte zu ermitteln, von Toleranz und Genauigkeit braucht man da noch nichtmal zu reden.

Allerdings wird dabei schnell übersehn das es durchaus schon eine ausgereifte Methode zur Helligkeitsbeurteilung gibt, nämlich die subjektive Beurteilung der Helligkeit.
Die bringt uns zwar erstmal nichts, um für das Forum einen einheitlichen Standart zu schaffen aber für den Einzelnen ist sie bei seiner Entscheidungsfindung doch die Beste.

Beispiel gefällig??
Ich habe zwei Lampen und überlege welche Ich als EDC mitnehme, dabei will ich nicht auf Größe und andere Kriterien achten, sondern vornehmlich auf die Helligkeit. Wenn ich mit Lampe 1 und Lampe 2 in einen dunklen Raum leuchte erscheint mir Lampe 1 subjektiv heller. Lampe 2 leuchtet aber durch 12 Scheiben mittelalten Gouda, während Lampe 1 nur durch 10 Scheiben leuchtet.
Preisfrage:
Welche Lampe werde ich wohl mitnehmen???

Aber zurück zur ursprünglichen Problematik: dem Versuch einen einheitlichen Standart für die Helligkeitsbeurteilung für das Forum zufinden, da sind wir bisjetzt noch nicht weitergekommen.
Doch jetzt kommt der große Vorteil des TLF´s, der uns meiner Meinung nach von den anderen Foren abhebt, die Forentreffen!
Dadurch das wir ein hauptsächlich deutschsprachiges Forum sind, haben wir einen relativ geringe räumliche Ausdehnung zwichen den einzelnen Mitgliedern, und zugleich eine hohe Dichte!
(Schaut euch nur mal die Mitgliederkarte an, das kann man eigentlich jeden Tag machen:thumbup:)

Nehmen wir nur mal den Dormagener Forenstammtisch als Beispiel, weil der jetzt grade ist. Da kommen jetzt schon knapp 20 Mitglieder zusammen, und ohne die Lampen im Kopf zu haben würde ich wetten, das da 90% der derzeit üblichen Lampen mindestens einmal dabei sind.
Lange Rede kurzer Sinn:
Ohne das Wir uns ein kompliziertes Verfahren mit exakt genormten Käsescheiben ausdenken müssen, haben Wir trotzdem einen einheitlichen Standart für Helligkeitsbeurteilungen:
Wenn ich wissen will ob Lampe a heller ist als Lampe b fahr ich zum nächsten Forentreffen und guck mir da beide an.

Das hat jetzt natürlich den Nachteil das Forentrefen erstens nicht frei verfügbar sind, und das es doch zweitens immer wieder ein Aufwand ist zu einem Forentreffen zu fahren, nur um sich ein paar Lampen anzugucken.
Der erste Nachteil ist zwar nicht von der Hand zu weisen, aber unsere Community wächst beständig, und somit nimmt auch die Dichte an Forentreffen weiter zu, und früher oder später werden auch dort Forentreffen stattfinden, wo vielleicht heute noch keine stattfinden.
Der zweite Nachteil ist meiner Meinung nach garkeiner, denn ich hab bisjetzt noch niemanden getroffen, der nicht gern zu einem Forentreffen gefahren ist und da auch seinen Spass gehabt hat.
Und schlussendlich gibt es ja auf jedem Forentreffen noch einen Netten der von allen Lampen Beamshots macht, und die können sich dann auch die angucken, bei dehnen noch kein Forentreffen stattfindet oder die nicht hinfahren wollten/konnten.
Meiner Meinung nach reicht das zur Helligkeitsbeurteilung von Lampen
völlig aus!
 

Lupus

Flashaholic*
31 März 2011
376
65
28
Saarland
Interesante Idee des Themenerstellers.
Habe da auch schonmal länger drüber nachgedacht, meine Idee war damals die Helligkeit von Lampen mittels einer idealisierten Testumgebung ......

Endlich mal jmd der ähnliche Ideen hattem, dafür erstmal danke :)
Die Forentreffen sind in der Tat eine gute Möglichkeit um direkt zu verleichen, aber mir ging es ja um eine Möglichkeit das immer und überall zu tun und nicht auf einen passenden Termin warten zu müssen.

Ich äußere mich mal wie ich auf die Idee kam, auch wenn das Thema hier nicht so beliebt ist.

Man nehme ein Luftgewehr.
Wenn ich dessen Präzision beurteilen will, gibt es eigentlich nicht gerade viele Möglichkeiten, Entfernung liegt dann meistens bei 10m, das Teil eingespannt oder aufgelegt und auf eine genormte Scheibe, anschließend Streukreis gemessen.
Somit sind eigentlich alle Umgebungsbedingungen klar auch wenns nicht jeder 100% identisch macht sind die Werte vergleichbar.
(Ich weiß, so einfach wie das Messen des Streukreises ist es bei Lampen nicht!)

Aber bei einem Beamshot fehlt da vollkommen die Vergleichbarkeit, man sieht eigentlich nur dass es hell ist und das weit im Hintergund befindliche Objekte entweder noch angestrahlt werden oder nicht, oder wie weit seitlich befindliche Objekte noch erhellt werden oder eben nicht....

Nun jetzt mal gesponnen, wenn es üblich wäre, bei der Vorstellung einer Lampe einen Whitewall-Beamshot (oder zumindest euf einer hellen Wand) beizulegen, der aus 3m aufgenommen wurde und das jeder so macht wäre da hinsichtlich der Leuchtcharakteristik (Flooder oder Thrower, mehr oder weniger Spot/Spill) da doch schon eine Vergleichbarkeit da. (Umd eine helle Wand, die man aus drei Metern beleuchten kann sollten 95% der User zuhause haben
Wenn ich dann eine Lampe habe die einen bestimmten Spot hat und ich dieses Bild kenne, aber eine weitere Lampe kaufen möchtem, die eher Thrower ist und ich sehe ein solches "genormtes" Bild die diese Kriterien erfüllt, weiß ich: Das ist meine Lampe!

In Sachen der Helligkeit sehe ich ein, dass es da nicht so einfach ist! Aber da ich Optimist bin, glaube ich, ließe sich da auch sicher ein Verfahren finden und das etwas zu vereinheitlichen :D :D

David
 

Lupus

Flashaholic*
31 März 2011
376
65
28
Saarland
Jawoll, das stimme ich vollkommen zu!

bei lampen jenseits der 2000lumen nimmt man einfach eine extrem kurze belichtungszeit zbsp 1/3000s da verkommt selbst eine polarion zur funzel
Okay, ich habe keine Ahnung von Fotografie, aber das hört sich logisch an!
 
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