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Dumme Frage: Warum protected Akku in einer Tala?

Mrks

Flashaholic
12 Februar 2017
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Die B hat nominell 3350mAh (min. 3250), die GA 3450mAh (min. 3350). Nirgendwo schreibt Panasonic 3400mAh für die B.
Stimmt. Hatte ich falsch in Erinnerung.
Trotzdem lassen die Testergebnisse von lygte-info.dk und auch meine persönlichen Erfahrungen mit dem NCR18650GA darauf schließen, dass die Unterschiede vermutlich gar nicht so groß sein können wie angegeben. Bei minimaler und typischer Kapazität gibt Panasonic ja 100 mAh mehr an. Bei mir waren es eigentlich immer maximal 30-50 mAh Unterschied. Vermutlich hatte ich aber bisher auch einfach zu wenige NCR18650GA, um das abschließend beurteilen zu können. Hast du auch Kurven mit geringerem Entladestrom, z. B. 0,2C?
 

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
16.351
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113
im Süden
Ich messe 18650er nicht unter 1A, also ca. 0,3C.

Der Unterschied zwischen GA und B (aktuell: BF) sind weniger die Kapazität (50-100mh sind nicht einmal 3%), sondern vielmehr die Spannungslage und Stromlieferfähigkeit. Da liegt die GA weit vorne (nicht zuletzt, weil der PTC fehlt).
 
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kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
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Wie ist denn die Meinung hierzu (Panasonic 3400mah... in der Praxis wohl so um die 3000mAh...) https://www.amazon.de/dp/B00NAPH7DA...olid=N5VDD2OLEVCT&coliid=I3OKSS1Q4H7UV5&psc=1

So, habe mir die mal bestellt... für 5€/Stck eigentlich ein Nobrainer... und ja, meine Aussage oben bzgl. 'so um die 3000mAh' war falsch... alle Messungen, die ich so gefunden habe, liegen im realistischen '3400er Bereich'...

Werde dann mal selbst sehen, was mein Liitokala Lii-500 ausspuckt... da Panasonic ja 2.5V Discharge erlaubt, aber die meisten Entlader i.d.R. bei ca. / knapp 3V abschalten, kommen natürlich etwas 'schlechtere' Ergebnisse raus...

Hier übrigens auch ein guter Vergleichstest... keine Angst, ist kein Unboxing-Video, sondern besteht komplett aus Mess-Charts der vier Kandidaten (nicht nur Kapazitätstest, sondern auch z.B. Wh, etc.)... auch die Ultrafire 6000mAh ist dabei :)...
 
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Sonnen

Flashaholic**
21 Dezember 2012
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Österreich
Mal abgehen von dem ganzen technischen Hintergrund, ich persönlich hatte bis vor kurzem noch quer Beet alle arten Akkus. Mittlerweile nutze ich aber nur noch Geschütze (und hier auch nur hochwertige und nicht von zweifelhafter Herkunft) und fühle mich einfach sicherer damit aber es geht auch darum das ich meine Lampen sehr oft verborge und von der Familie genutzt werden. Wenn eine Lampe ungeschützte verlangt brauche ich die Lampe nicht mehr. IMHO.
 
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kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.393
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Sieht man mal von Sicherheitsaspekten ab und betrachtet nur das Risiko der Tiefentladung... dann erinnern mich die Befürworter von protected Cells an diejenigen, die beim Buchen einer Reise alle möglichen Versicherungen abschliessen (Reiserücktritt, Gepäckversicherung, Versicherung gegen Baukran von links, Versicherung gegen Baukran von rechts, Versicherung gegen Baukran von vorne...). Schaue ich mal 30 Jahre zurück, dann würde ich mir in den Arsch beissen, wenn ich jemals bei einer Reise so eine Versicherung abgeschlossen hätte...

Selbst wenn mir ab und zu mal wirklich eine Zelle wg. Tiefentladung verreckt... so what... dann nehme ich 'ne neue... und komme im Schnitt immer noch billiger und 'frischer' weg... als mit der Versicherungsmentalität...

Ich möchte mich jetzt hier nicht unbeliebt machen... aber so einfach und nüchtern sehe ich protected vs. unprotected... wenn es nur um Tiefentladung geht...
 
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Mrks

Flashaholic
12 Februar 2017
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Ich möchte mich jetzt hier nicht unbeliebt machen... aber so einfach und nüchtern sehe ich protected vs. unprotected... wenn es nur um Tiefentladung geht...
So einfach ist es aber leider nicht. Eine tiefentladene Zelle ist nur dann keine Gefahr, wenn du regelmäßig die Spannung überprüfst und eine tiefentladene Zelle nicht mehr lädst. Lädst du hingegen eine tiefentladene Zelle, kann von einer leichten Erwärmung der Zelle bis zum Kurzschluss alles passieren.

Siehe dazu auch dieser Thread:
http://www.taschenlampen-forum.de/threads/li-ion-erhitzen-sich-beim-laden.47249/
(Ich sehe gerade, dass du dort auch schon aktiv bist)
 
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kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
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Keine Angst, jede Zelle, die ich lade, wird vorher gechecked... schon rein aus Interesse....
 

Mrks

Flashaholic
12 Februar 2017
140
202
43
Keine Angst, jede Zelle, die ich lade, wird vorher gechecked... schon rein aus Interesse....
Selbst das funktioniert aber nur begrenzt. Bei einer Zelle mit hohem Innenwiderstand fällt es sehr schwer, anhand der Leerlaufspannung zu erkennen, ob die Zelle schon tiefentladen war. Wenn du die aus der Taschenlampe heraus nimmst, schießt die Spannung sofort wieder hoch.
 
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heiligerbimbam

Flashaholic**
8 Oktober 2012
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Darmstadt (1.Liga am Bölle :-) )
Selbst wenn mir ab und zu mal wirklich eine Zelle wg. Tiefentladung verreckt... so what... dann nehme ich 'ne neue... und komme im Schnitt immer noch billiger und 'frischer' weg... als mit der Versicherungsmentalität...

Ich möchte mich jetzt hier nicht unbeliebt machen... aber so einfach und nüchtern sehe ich protected vs. unprotected... wenn es nur um Tiefentladung geht...
Das sehe ich genau so bei einer einzelligen Lampe mit guter Regelung und sicherer Abschaltung bei zu niedriger Spannung .
Daher benutze ich bei denZebras sowie den Armyteklampen ungeschützte Zellen ( 30Q, NCR18650GA) .
Bei Lampen welche diese Regelung nicht besitzen sowie bei mehrzelligen Lampen sollte man (meiner Meinung nach) immer auf geschützte Zellen zurück greifen .
Ist halt immer die Frage was an Sicherheit benötigt wird in der jeweiligen Lampe .
 

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
16.351
12.425
113
im Süden
Bei Einzellern hat ungeschützter Verkehr Betrieb seltenst negative Folgen, denn unter 2V wo's langsam gefährlich wird fließt da eh kein Strom mehr. Außer die Dinger haben einen Boost-Konverter, der auch mit 1,5V Alkaline läuft. Dann ist der Akku schnell hinüber.
 

9x6

Flashaholic**
2 Dezember 2012
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Berlin
Einige Lampen haben eingebaute Schutzschaltungen, auf die man sich aber leider nicht immer verlassen kann. Wir hatten auch schon Lampen, auch Zebras, bei denen die Schutzschaltungen unter bestimmten Bedingungen versagt haben und die die Akkus gnadenlos tiefentladen haben.

Insbesondere bei Firefly und generell bei eingeschalteten, aber nicht dauerhaft kontrollierten Lampen, z.B. eingeschaltet abgelegt, merkt man die Tiefentladung nicht sicher.

Da sich die Leerlaufspannung von tiefentladenen Akkus schnell erholt, ist die nachträgliche Feststellung einer zwischenzeitlichen Tiefentladung schwierig. War ein Akku mit einer gemessenen Leerlaufspannung von 2,8V tiefentladen? Aussortieren?

Es gibt auch Lader, die die Akkus deutlich überladen wollen, weil sie von Anfang an defekt sind oder defekt wurden. Bei einigen Ladern, die auch bis 4,35V laden können, kann man auch aus versehen die falsche Ladespannung einstellen, auch das kam schon vor.

Wer völlig entspannt seine Lampen nutzen will und dem die letzten Lumen auch egal sind, könnte immer wenn es möglich ist, geschützte Akkus mit PCB verwenden.

Weil ich viele Lampen habe, die ich an den verschiedensten Orten in Bereitschaft habe, aber selten nutze, will ich keine Gedanken über den Ladezustand der Akkus verschwenden und benutze insbesondere in diesen Lampen mit PCB geschützte Akkus.

Gruß Jörg
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.393
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Wie ist das denn mit protected vs. unprotected Akkus, wenn man diese in einer Tala im Auto aufbewahrt (extrem heiss und auch ziemlich frostig)... gibt es hier irgendeinen Hinweis, dass unprotected Akkus gefährlicher werden können als protected Akkus?

Z.b. während sie im Auto sind... oder wenn sie benutzt werden... oder wenn sie wieder (bei normalen Temperaturen) geladen werden....
 

nightcrawler

Flashaholic*
9 November 2016
576
263
63
Bei Hitze sehe ich keine Unterschiede.
Bei Kälte könnte eine Schutzschlatung verhindern, dass ein schwächerer Akku in einem mehrzelligen Verbraucher tiefentladenen bzw umgepolt wird.
Bei der Lagerung sehe ich auch keine Unterschiede.
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.393
2.607
113
Eine dumme Frage hätte ich noch zum Thema (hier 'schleichende Entladung' oder wie man so was nennt):

Kann man davon ausgehen, dass bei allen Talas, die sich mit einem mechanisch klingenden Klick ein/ausschalten, tatsächlich der Stromkreislauf wie bei einem Kellerlichtschalter physisch unterbrochen ist... oder gibt es Talas, bei denen der Stromkreislauf 'irgendwie' ständig mechanisch verbunden ist und nur eine Elektronik ein/aus regelt?
 

9x6

Flashaholic**
2 Dezember 2012
3.874
1.636
113
Berlin
Eine dumme Frage hätte ich noch zum Thema (hier 'schleichende Entladung' oder wie man so was nennt):

Parasitic drain. Aber es gibt auch eine schwache Selbstentladung innerhalb des Akkus.

Kann man davon ausgehen, dass bei allen Talas, die sich mit einem mechanisch klingenden Klick ein/ausschalten, tatsächlich der Stromkreislauf wie bei einem Kellerlichtschalter physisch unterbrochen ist... oder gibt es Talas, bei denen der Stromkreislauf 'irgendwie' ständig mechanisch verbunden ist und nur eine Elektronik ein/aus regelt?

Wie so häufig: Es kommt darauf an. Es gibt Lampen mit mechanischem Schalter, z.B. einige Olights, z.B. Crimson S wie Special Operations, die zusätzlich eine elektronische Schaltung haben, die die Akkus leer saugen.

Gruß Jörg
 
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kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.393
2.607
113
Hatte heute zum ersten mal eine Begegnung mit einem protected Akku (Soshine 14500 800mAh)...

o Habe ihn in einer 'dummen' Tala (Jetbeam Jet-1 MK) 'leerlaufen' lassen
o als ich dann mit einem DMM die Volt messen wollte, bin ich erst erschrocken (0V)... wusste aber dann, dass erstens 0V auch bei Tiefentladung nicht möglich sind und zweitens hier wohl der PCB zugeschlagen hat (ist halt neu für mich, diese protected Sache)
o Habe dann den Akku in einen Liitokala Lii-500 eingelegt... als Leerlaufspannung wurde 3.19V angezeigt und danach begann der Ladevorgang

Frage: Warum kann ein Multimeter nach PCB-Abschaltung keine Spannung messen, wohl aber ein Charger, obwohl er noch gar nicht mit Laden angefangen hat?
 

Duke

Flashaholic**
21 Juni 2011
2.465
894
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Südl. Niedersachsen
Der Liitokala Lii-500 setzt die Schutzschaltung zurück,und kann dann wieder messen und laden.
Es gibt auch Lader,die das nicht können.Die können mit dem Akku nichts machen. :)
 
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Nuss

Flashaholic**
5 November 2016
4.568
3.411
113
Am Rhein
Weil ein passender Lader beim Messen von 0V erst mal einen Wiederherstellungsversuch unternimmt, was in der Regel ja funktioniert. Danach wird normal geladen.
 
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kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.393
2.607
113
Danke, Ihr beiden @Nuss & @Duke ... sowas habe ich mir auch schon gedacht... habe mich aber gefragt, woran so ein Lader überhaupt erkennt, dass da ein 'toter' Akku eingelegt wurde... Wenn der Akku sich tot stellt, dann dürfte der Lader doch gar nicht merken, dass überhaupt einer zwischen den Federklemmen ist?

... oder versucht so ein Lader 'im Standby', also eingeschaltet, aber keine Akkus drin, immer wieder mal im Sekundentakt zu testen, ob da nicht vielleicht doch ein reanimierbarer Akku drin ist?
 

Nuss

Flashaholic**
5 November 2016
4.568
3.411
113
Am Rhein
Im Ladeschacht (Federmechanismus) sind Sensoren. Die merken nicht nur, saß ein Akku eingelegt ist, sondern können auch die Baugröße detektieren. Die versuchen dann vollautomatisch die richtigen Ladeparameter einzustellen.

Man kann übrigens die ausgelöste Schutzschaltung selber manuell reaktivieren.
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.393
2.607
113
Kann es sein, dass bei schwachen Entladeströmen eine PCB Schutzschaltung weniger eine Tiefentladung vermeiden kann, als bei höheren Strömen?

Beispiel Soshine 14500 800mAh Akku mit PCB, Tests in einer Jetbeam Jet-1 MK:

1) Auf höchster Leuchtstufe schaltet der Akku irgendwann ab und nach 1 Stunde hat der Akku ca. 3V... Der PCB hat also unter Last irgendwo bei 2.xV abgeschaltet, der Akku konnte sich recht schnell erholen

2) Auf mittlerer Leuchtstufe schaltet der Akku irgendwann ab und nach 1 Stunde hat der Akku aber nur noch ca. 2.6xV...

Meine Interpretation:
Bei hoher Stromentnahme wird z.B. ein Grenzwert von 2.6xV schnell und nur kurzfristig erreicht und der PCB schaltet sofort ab.
Bei niedriger Stromentnahme wird sich langsam und schleichend bis zur Tiefentladungsgrenze herangetastet. Die Spannung muss also viel länger im ungesunden Tiefentladungsbereich verweilen.

Falls diese Interpretation stimmt, dann hiesse das für mich:
PCB Tiefentladungsschutz ist OK bei hoher Stromentnahme... kann aber dauerhaft nicht vor Tiefentladungsschäden bei niedrigen Strömen schützen...

Was meint Ihr zu dieser Ansicht?

P.S.: Gleiches gilt wohl für eine Low-Voltage-Protection, die gleich in einer Tala mitverbaut ist...
 

Wurczack

Flashaholic**
25 August 2015
2.000
1.182
113
Ba-Wü
2.6V ist noch lange nicht tiefentladen, der PCB schützt schon wie er soll.
Es ist ein Grenzschutzwert, kein Grenzschmerzwert.

Allerdings steigt mit zunehmender Anzahl der ausgelösten Schutzschaltungen auch der Innenwiderstand der Zelle, diese verliert also auch Leistungsfähigkeit, bleibt aber im Gegensatz zu einer tiefentladenen Zelle gefahrlos nutzbar.
 

Wurczack

Flashaholic**
25 August 2015
2.000
1.182
113
Ba-Wü
An der Schutzschaltung, meine ich.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat Light-wolff mal von 2V gesprochen, ab denen es für einen Akku gefährlich wird.
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.393
2.607
113
Mit Kaugummiverpackung oder was man zur Hand hat einen Li-ion mit dem tiefentladenen kurz (1-5sec) parallel schalten.

Inspiriert von dem brennenden Stahlwoll / Tailcap Thread:

Beide mit dem Minuspol auf Stahlwolle drücken und oben ebenfalls Stahlwolle draufdrücken...
 

Think-Light

Flashaholic
29 November 2016
136
29
28
Ich klinke mich hier mal ein, einer der Fachleute wird sicher antworten können:

Was macht eine Fenix TK75 mit 4 ungeschützten Akkus im Falle einer starken (Tief-)entladung? Ich meine zu wissen, dass irgendwas im Akkuträger (Diode?) hier eine Art Schutzschaltung ersetzt, ist aber nur "gevierteltes Halbwissen" ;)

Hintergrund ist, dass ich 4 ungeschützte bisher ohne Verwendung, und ne TK75 habe......
 
Zuletzt bearbeitet:

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.393
2.607
113
Da diese Frage Tala-spezifisch ist, würde ich sie bei den Fenix-Talas stellen... dieser Thread hier ist ja nur allgemein gehalten...
 

Maiger

Ehrenmitglied
27 Dezember 2011
6.306
3.037
113
Nationalpark Kalkalpen (A)
www.taschenlampen-forum.de
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kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.393
2.607
113
Da es hier ja immer wieder um Tiefentladung geht, würde ich mal gerne fragen, ob folgende Behauptung stimmen kann:

Ein 3.7V Li-Ion Akku, der nach Stunden/Tagen eine Leerlaufspannung von mindestens 2.7V hat, war niemals tiefentladen *) und kann weiterhin benutzt werden.

Warum ich das glaube: Ein wirklich tiefentladener Akku wird sich nie wieder alleine auf 2.7V erholen können.

*) Sollte ein Akku mal kurzzeitig auf z.B. 2V entladen worden sein und sich wieder auf 2.7V erholt, dann war das keine Tiefentladung i.S.v 'muss man entsorgen'. Kurzzeitig wäre für mich nicht, wenn er durch einen niedrigen Entladestrom (Moonlight/Low) lange Zeit in Richtung 2V gedrückt worden war, dann wird er sich wohl nie wieder auf 2.7V erholen?!

Ist nur eine freche Behauptung, die ich einfach mal in den Raum stelle. Wie sind die Meinungen dazu? Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, man lernt nie aus...
 

9x6

Flashaholic**
2 Dezember 2012
3.874
1.636
113
Berlin
Ein 3.7V Li-Ion Akku, der nach Stunden/Tagen eine Leerlaufspannung von mindestens 2.7V hat, war niemals tiefentladen *) und kann weiterhin benutzt werden.

Nein, siehe

http://www.taschenlampen-forum.de/threads/18650er-akku-ungeschützt.26919/#post-348497
und
http://www.taschenlampen-forum.de/threads/18650er-akku-ungeschützt.26919/#post-348868

Warum ich das glaube: Ein wirklich tiefentladener Akku wird sich nie wieder alleine auf 2.7V erholen können.

Falsch.

Gruß Jörg
 
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