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Blindleistung (Strom) messen...

PEOPLES

Flashaholic*
14 November 2015
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Liebes Forum,

mal ne "blöde" Frage bzgl. der Blindleistung:

Ich habe einen kleinen Trafo, 500VA, der macht mir aus 220V eben 110V zur Anwendung von 110V-Geräten. Jetzt viel mir auf, dass das Ding ordentlich warm wird, und zwar auch, wenn der gar keine Leistung übertragen muss.
Ich habe jetzt mit einem Steckdosenadapter und einem Zangenamperemeter nachgeschaut -> 0,2A bei 220V sollen da fliessen. Das wären knappe 50W und das ist schon ne Menge Holz als Leerlauf"leistung". Weils nen richtiger Trafo ist, müssen da ja schon Felder auf- und abgebaut werden, sprich ein klassischer Blindstrom muss fliessen.

Misst mein Zangenamperemeter nun auch diesen Blindstrom (der ja vom Hausanschluss-Energiemesser nicht erfasst wird) oder ist an dem Trafo echt was faul und der nimmt "echte" 0,2A als Verlustleistung auf?
Wenn ich einen rein ohmschen Widerstand mit drauf hänge (also an die 110V-Seite) dann erhöht sich der Strom um genau den Wert.

Der Durchgangswiderstand ist 12Ohm auf der 220V-Seite und 6Ohm auf der 110V-Seite

Ich denke, ich messe den realen Strom, das Ding verballert 50W in Wärme und der Trafo ist defekt ?!? Oder der Trafo ist nicht defekt und das gehört so und die 50W Verlustleistung sind "normal"?
 

Vophatech

Flashaholic*
6 Dezember 2019
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220V haben wir schon lange nicht mehr.
Wenn dann 230V ;) Wenn der Trafo so alt ist, das er noch auf 220V ausgelegt ist, kann das schon hin kommen.
Und wenn es wirklich nur ein "dummer" Trafo ist, könnte man im einfachsten Fall mit ein wenig Rechnerei einfach mit einem Kondensator so Grundlegend eine Blindleistungskompensation bauen.

Aber dazu fehlen viel zu viele Daten.

Was bedeutet zum Beispiel "ordentlich warm" .. Kann man ihn noch bequem anfassen? Dann sind es sicher unter 60Grad.

Und ein Foto vom Typenschild des Trafo ist auch nicht verkehrt. ;)


Eine qualifizerte Blindleistungsmessung macht man mit "richtigem" Messgerät (sofern man es natürlich hat) :cool: :pfeifen:

PXL_20230114_201241200.jpg
 
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Alexander

Flashaholic**
4 Juni 2011
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Gibt auch günstigere Möglichkeiten Blindleistung zu messen als ein UMG 508 :rofl:
Habe zwar auch ein UMG 509 Pro aber das muss eigentlich nicht sein.

Auch die günstigen Energiekostenmessgeräte können eine Unterscheidung zwischen Wirk und Blindleistung machen.

Das Zangenamperemeter kann prinzipbedingt nur den Scheinstrom messen.
Scheinstrom * Spannung ergibt die Scheinleistung.

Wie viel davon dann Wirk und wie viel Blindleistung ist kann man damit also nicht beantworten.
(Und ja wenn jetzt jemand eins hat das auch noch die Spannung gleichzeitig erfasst dann kann das natürlich schon Wirk und Blindanteil bestimmen)

Vermutlich sind das ganze Eisenverluste, weil 0,2A durch eine 12 Ohm Wicklung machen gerade mal 0,5W Verlustleistung.
Bei günstigen Transformatoren ist das häufiger der Fall da diese ein verschweißtes Bleckpaket haben was billiger aber verlustreicher ist.
 

Vophatech

Flashaholic*
6 Dezember 2019
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Gibt auch günstigere Möglichkeiten Blindleistung zu messen als ein UMG 508 :rofl:
Habe zwar auch ein UMG 509 Pro aber das muss eigentlich nicht sein.

Ja stimmt, es gibt noch die PQsmart von A.Eberle :pfeifen: :rofl:
Dafür war das UMG508 kostenlos, weil vor der Schrottpresse gerettet (Das ist ja schon so alt, da können wir nix mehr mit anfangen).

Auch die günstigen Energiekostenmessgeräte können eine Unterscheidung zwischen Wirk und Blindleistung machen.

Aus Erfahrung und diversen Tests, aber eher schlecht als Recht, vor allem bei wenig Last.

Vermutlich sind das ganze Eisenverluste, weil 0,2A durch eine 12 Ohm Wicklung machen gerade mal 0,5W Verlustleistung.
Bei günstigen Transformatoren ist das häufiger der Fall da diese ein verschweißtes Bleckpaket haben was billiger aber verlustreicher ist.

Ich sag ja, ohne Datenblatt/Typ/etc. kann man keine wirkliche Aussage treffen.
Und es sind 0,48W ;) Es wird bis zur dritten Stelle gerechnet (Hat man uns damals so eingebleut, ist hängengeblieben). Aber genau deswegen ja auch die Frage was "ordentlich warm" bedeutet.

Blechpakete sind üblich, auch bei "teureren" Trafos. Man kann ja auch durch die Form der Blechpakete einiges rausholen.
Massive Kerne hab ich schon länger nicht mehr gesehen.
 

Alexander

Flashaholic**
4 Juni 2011
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Ich sag ja, ohne Datenblatt/Typ/etc. kann man keine wirkliche Aussage treffen.
Und es sind 0,48W ;) Es wird bis zur dritten Stelle gerechnet (Hat man uns damals so eingebleut, ist hängengeblieben). Aber genau deswegen ja auch die Frage was "ordentlich warm" bedeutet.
Es wäre sinnvoller gewesen zu erklären wann man wie genau rechnen muss.
In dem Fall hier täuscht das nur eine nicht vorhandene Genauigkeit vor.
Ich gehe davon aus das der TE uns alle Stellen genannt hat die sein Messgerät anzeigt.
Bei 0,1A Auflösung und 0,2A angezeigtem Wert ist die Messung mit ganz viel Vorsicht zu genießen.
Die Genauigkeit des Messgerätes wird sicherlich +-1 Digit + x% vom Messwert sein.
Was soll man da so genau rechnen wenn der tatsächliche Strom 0,1A oder auch 0,3A betragen kann.

Die 0,5W die in der Wicklung verheizt werden sind es jedenfalls nicht die einen mehrere kg schweren Trafo spürbar warm machen.

Blechpakete sind üblich, auch bei "teureren" Trafos. Man kann ja auch durch die Form der Blechpakete einiges rausholen.
Massive Kerne hab ich schon länger nicht mehr gesehen.
Von massiven Kernen hat auch niemand gesprochen.
Es geht darum ob die Bleche verschraubt oder verschweißt sind dass macht nämlich einen deutlichen Unterschied in Sachen Eisenverlusten.
Und wie weit der Kern ist in Sachen Magnetisierung ausgereizt wird.
Potentiell kann der Trafo ja durchaus 0,2A*230V=46W Wirkleistung aufnehmen und diese in Wärme umsetzen.
Er könnte genauso auch nur die 0,5W als Wirkleistung aufnehmen und der Rest ist Blindleistung, dann würde er aber nicht warm werden.

Da er spürbar warm wird wird wohl ein nicht allzu kleiner Teil der aufgenommenen Scheinleistung Wirkleistung sein.

Bei den Bedingungen das etwas spürbar warm wird, wird sicherlich genug Leistung umgesetzt so das die üblichen Energiekosten Messgeräte das auch erfassen können. Einfach nur zum Zwischenstecken habe ich ein Hopi Meter was gute Ergebnisse liefert.
 

Vophatech

Flashaholic*
6 Dezember 2019
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Es wäre sinnvoller gewesen zu erklären wann man wie genau rechnen muss.
In dem Fall hier täuscht das nur eine nicht vorhandene Genauigkeit vor.
Du hast mit dem Rechnen angefangen, ich habe nur ein Späßchen draus gemacht.

Es geht darum ob die Bleche verschraubt oder verschweißt sind dass macht nämlich einen deutlichen Unterschied in Sachen Eisenverlusten.

Wenn wir damit anfangen können wir auch noch damit anfangen ob der Kern mit getränkten Blechen aufgebaut ist, etc.
Außerdem könnte man noch mutmaßen ob es ein Spartrafo ist.

Allerdings kann man natürlich auch die eine oder andere Annahme treffen:

Günstige Trafos mit geschweißten Blechpaketen haben meist einen höheren Leerlaufstrom. Und der muss (in Form von Wärme) irgendwo hin.
Ich habe Schaltschränke mit 24V "Industrietrafos" die schon im Leerlauf nicht mehr anfassbar heiß werden.

Aber weil das alles Mutmaßungen sind: Hersteller + Bezeichnung. Ggf. nicht nur vom Trafo sondern auch von den eingesetzten Messgerätschaften.
Sonst sind und bleiben alle weiteren Nachrichten nur eins: Mutmaßungen.
 

Alexander

Flashaholic**
4 Juni 2011
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D:\Hessen\Gießen\Lollar
Getränke Bleche oder nicht und ob Spartrafo oder nicht dürfte nur einen sehr geringen Einfluss haben.

Die meisten Hersteller von so fertigen Trafos in Gehäusen zum Betrieb von 110V Geräten sind da recht sparsam was die Daten angeht.
Da wird wohl kaum ein komplettes Ersatzschaltbild drin sein geschweige denn irgendetwas mehr was über den maximalen Ausgangsstrom oder Ausgangsleistung hinweg geht.
Bei einzeln kaufbaren Transformatoren namhafter Hersteller sieht das wieder anders aus.

Also wird man wohl nur durch eigene Messungen zu einem Ergebnis kommen.
Magnetisierungsströme können bei guten Trafos sehr gering sein, so das im Leerlauf nahezu keine Verluste auftreten.
Besonders gute Eigenschaften haben da Ringkerntransformatoren.

Ohne weitere Daten des TE ist das natürlich Rätselraten.
Wenn das Teil dauerhaft an ist könnte es sich lohnen das gegen etwas Effizienteres zu tauschen.
Bei immer nur kurzen Einsätzen kann man das wohl vernachlässigen.
 

Vophatech

Flashaholic*
6 Dezember 2019
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Metrolpolregion Nürnberg
Getränke Bleche oder nicht und ob Spartrafo oder nicht dürfte nur einen sehr geringen Einfluss haben.

Die meisten Hersteller von so fertigen Trafos in Gehäusen zum Betrieb von 110V Geräten sind da recht sparsam was die Daten angeht.
Da wird wohl kaum ein komplettes Ersatzschaltbild drin sein geschweige denn irgendetwas mehr was über den maximalen Ausgangsstrom oder Ausgangsleistung hinweg geht.
Bei einzeln kaufbaren Transformatoren namhafter Hersteller sieht das wieder anders aus.

Also wird man wohl nur durch eigene Messungen zu einem Ergebnis kommen.
Magnetisierungsströme können bei guten Trafos sehr gering sein, so das im Leerlauf nahezu keine Verluste auftreten.
Besonders gute Eigenschaften haben da Ringkerntransformatoren.

Ohne weitere Daten des TE ist das natürlich Rätselraten.
Wenn das Teil dauerhaft an ist könnte es sich lohnen das gegen etwas Effizienteres zu tauschen.
Bei immer nur kurzen Einsätzen kann man das wohl vernachlässigen.

Mutmaßungen :)
 

PEOPLES

Flashaholic*
14 November 2015
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Guten Morgen,

erstmal vielen Dank für die Beteiligung. Scheinleistung war das Stichwort denke ich.

Wir haben hier 220V bei 60Hz (Brasilien) :)

Gemessen hatte ich dem Strom mit einem Zangenamperemeter, allerdings mit Messadapter 10:1, sprich wenn 2A anstehen, zeigt der Adapter 20A an.

Ohne Last
Primärseite: 222,3V und 0,177A -> 39,35W
Sekundärseite: 123,7V und 0A

Last (51.1Ohm Bügeleisen, rein ohmsche Last :) )
Primärseite: 220V und 1,293A -> 284,46W
Sekundärseite: 114V und 2,273A -> 259,12W (Delta von rund 25W)

Ich muss mich da mal reinfuchsen, kann ich so nicht irgendwie den Scheinleistungsanteil ausrechnen :) Der Müsste ja dann irgendwo unter 25W liegen.


Hintergrund der Anwendung: Wir haben hier 220V und 110V teilweise gemischt im Haus. Brasilien spezial ;) . Ich habe 220V-Ventilatoren und wollte die mit geringerer Leistung laufen lassen, damit sie nicht so laut sind.
Mit normalen Dimmer bekommt man die Ventilatoren nicht sauber gedimmt, da fangen sie an zu brummen. Die Motoren der Ventilatoren müssten ganz einfache Asynchrnonmotoren sein, die zwei Wicklungen haben. Je nachdem ob 1 oder 2 oder 1und2 hat man eben drei Leistungsstufen. Theoretisch bräuchte ich ja einen richtigen FU um den sauber zu betrieben, aber das wäre schon irgendwie mit Kanonen auf Spatzen.

Meine "Idee" nun, den Ventilator über den Trafo laufen lassen bei 1/4 der Leistung, damit dreht der große Ventilator halt deutlich geringer und damit leiser.

Völlig Schnappsidee ?
 

Alexander

Flashaholic**
4 Juni 2011
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39VA bitte.
Scheinleistung in VA
Wirkleistung in W
Blindleistung in var

Auch mit den zwei Messungen bekommt man die im Leerlauf verheizte Wirkleistung nicht raus.
Die Aufteilung in Blindleistung und Wirkleistung kann man mit den Daten nicht rausrechnen.
Man muss das ganze entsprechend messen.

Mit normalen Dimmer bekommt man die Ventilatoren nicht sauber gedimmt, da fangen sie an zu brummen.
Ja viele normale Dimmer haben Probleme mit Motoren da die Triacs nicht zuverlässig abschalten und der Motor dann zum Teil pulsierenden Gleichstrom bekommt.
Gibt jedoch durchaus Dimmer die entsprechend gebaut sind so dass auch das funktioniert.

Die Motoren der Ventilatoren müssten ganz einfache Asynchrnonmotoren sein, die zwei Wicklungen haben. Je nachdem ob 1 oder 2 oder 1und2 hat man eben drei Leistungsstufen. Theoretisch bräuchte ich ja einen richtigen FU um den sauber zu betrieben, aber das wäre schon irgendwie mit Kanonen auf Spatzen.
Spannungssteuerung ist für solche Anwendungen schon in Ordnung.
Die umschaltbaren Wicklungen sind ja nichts anderes, das kann man also schon so machen.
 
  • Danke
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Vophatech

Flashaholic*
6 Dezember 2019
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Die Motoren der Ventilatoren müssten ganz einfache Asynchrnonmotoren sein, die zwei Wicklungen haben. Je nachdem ob 1 oder 2 oder 1und2 hat man eben drei Leistungsstufen.

Also die Haushaltsüblichen Ventilatoren die ich so kenne haben entwederbilligste Spaltpolmotoren oder Reihenschlussmotoren.

Mir ist im Leben noch kein Ventilator mit einem Kurzschlussläufer untergekommen.
 

Alexander

Flashaholic**
4 Juni 2011
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D:\Hessen\Gießen\Lollar
Mir ist im Leben noch kein Ventilator mit einem Kurzschlussläufer untergekommen.
Auch Spaltpolmotoren haben Kurzschlussläufer.
Zu den Asynchronmotoren, wenn auch zu den eher schlechten, gehören sie auch.

Der typische Tischventilator hat wohl entweder einen Kondensatormotor oder eine Spaltpolmotor.
Reihenschlussmotoren sind eher dann gefragt wenn es viel Drehzahl braucht und laut sein darf, also Mixer und co.
 
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