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Bei welchem Innenwiderstand mustert ihr Zellen aus?

steidlmick

Flashaholic***
15 August 2012
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Bielefeld, NRW
Die Frage kann man nur mit "es kommt darauf an" beantworten.
Und zwar kommt es auf die Anforderungen an. Eine Zelle, die aufgrund eines hohen Innenwiderstand nicht mehr für Hochstromanwendungen geeignet ist, kann problemlos noch in leistungsschwächeren Lampen mit geringerem Strombedarf benutzt werden.

Außerdem kommt es auf die gewählten Leistungsstufen an. Eine Lampe muss ja nicht zwangsläufig auf höchster Stufe laufen. Oftmals reichen auch die erste oder zweite Leuchtstufe für sehr viele Zwecke aus. Da braucht man dann keinen Hochleistungsakku für einzusetzen.

Daher mustere ich nur dann Zellen aufgrund des Innenwiderstands aus, wenn ich keinen Anwendungszweck mehr finden kann.
 

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
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im Süden
Wenn er für den Anwendungszweck zu hoch ist.

Welchen Innenwidertand meinst du? DC (bei welchem Strom?), AC (Frequenz, Amplitude?), oder einen Fantasiewert, den ein Ladegerät anzeigt?
 
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hdo

Guest
Hallo

Welche Kriterien legt ihr an für das Ausmustern von (ungeschützten) Li-Ion-Zellen?

Kapazität <66%?

Innenwiderstand +100% im Vergleich zu Neuzustand?
 

Flummi

Moderator
Teammitglied
26 Oktober 2015
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Ich mustere Akkus eigentlich erst aus, wenn
- eine Tiefentladung stattfand
- bei der Ladung Seltsames passiert (überlange CV-Phase, es wird mehr eingeladen, als die Nennkapazität hergibt)
- die Kapazität etwa nahezu halbiert ist

Das heißt aber nicht, dass ich schwache Akkus überall verwende. Aber ich finde Anwendungen (z.B. Powerbank).
Wenn der DC-Widerstand über 100mOhm klettert, gehen mir aber die sinnvollen Anwendungen aus.

Kurz: Wann ein Akku wegen Altersschwäche aussortiert wird, bestimmst du selbst. Bei Tiefentladung oder anderen Effekten, die an der Sicherheit der Zelle zweifeln lassen: keine Experimente, weg damit.
 
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steidlmick

Flashaholic***
15 August 2012
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Bielefeld, NRW
Ich mustere nur dann Zellen aus, wenn ich keinen Anwendungszweck mehr finden kann oder wenn es zuvor gefährliche Anomalitäten gibt/gegeben hat.

Feste Zahlenwerte sind meiner Einschätzung nach Unsinn, es kommt auf zu viele Faktoren an und jeder muss für sich persönlich entscheiden, wann welche Faktoren für ihn persönlich entscheidend werden.
 
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kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
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Ich hatte gestern einen Handyakku mit exakt 0.00V vorgefunden. Den habe ich - unter Absicherung der Feuerwehr - nochmals geladen. Keine Lösung auf Dauer, er lebt, aber ich werde ihn entsorgen....
 

Onkel Otto

Moderator
Teammitglied
20 November 2015
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Stadtallendorf
Ich habe 175 LiIon Rundzellen in Gebrauch.

Ausgemustert habe ich noch keine, denn selbst die schwächsten
sind immer noch mehr als gut genug, um eine der eher selten
verwendeten Lampen für eine mehr als ausreichend lange Zeit
zu betreiben.

Greetings
Klaus
 
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Dachfalter

Flashaholic***
30 September 2014
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Allgäu
Ich würde sie dann ausmustern, wenn sie über eine Stunde bei 4.2V ausharren mussten... kam aber noch nie vor...
Warum versuchst Du immer wieder mit selbstdarstellerischen Unsinn die ernst gemeinten Freds zu sabotieren?

Meine Akkus sind fast immer auf 4,1 bis 4,2 Volt im Lagerzustand. Nach mittlerweile gut 5 Jahren habe ich noch keinen 18650er ausmustern müssen. Einzig meine "Sünden" (billige 16340er zweifelhafter Herkunft und Qualität) zeigten Ausfallerscheinungen.
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
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Warum versuchst Du immer wieder mit selbstdarstellerischen Unsinn die ernst gemeinten Freds zu sabotieren?
Ich sabotiere keine ernstgemeinte Threads. Es ist meine ernst gemeinte Verhaltensweise. Was ich oben schruub, meine ich auch genau so. Wenn Du damit ein Problem hast, dann ist es offensichtlich Dein Problem.
Ich bin allerdings etwas enttäuscht, weil ich ich dachte, dass die Medizin gegen unkontrollierte Beissreflexe schon längst ein Remedy gefunden hätte. Ist aber in Deinem Falle wohl nicht so.
 

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
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im Süden
Ich bin allerdings etwas enttäuscht, weil ich ich dachte, dass die Medizin gegen unkontrollierte Beissreflexe schon längst ein Remedy gefunden hätte.
Du meinst so etwas? Nach 5000 Vollzyklen 4,3 - 3,0V mit 1C immer noch über 90% Kapazität. Auch das Lagerverhalten bei 100% SOC ist beeindruckend.
 
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steidlmick

Flashaholic***
15 August 2012
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Bielefeld, NRW
Ich sabotiere keine ernstgemeinte Threads.
Das kann man durchaus kritisch hinterfragen, denn deine Beiträge vermitteln nicht immer diesen Eindruck.
Es ist meine ernst gemeinte Verhaltensweise.
Ernsthaft?
Deine manische Besessenheit von "Akkus nie voll laden" ist ja ganz lustig und hin und wieder auch mal witzig zu lesen, aber warum versuchst du ständig ungefragt dies aller Welt unter die Nase zu reiben und anderen zu suggerieren, dass dies richtig und vernünftig ist?

Es ist doch ganz offensichtlich, dass der TE nicht auf solche Eigentümlichkeiten hinaus wollte.
 
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Flummi

Moderator
Teammitglied
26 Oktober 2015
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Nähe Hannover
An dieser Stelle setze ich mal ein lautstarkes, britisches OOORDER, KLOPF KLOPF, ODDÄÄÄÄ !

Im Ernst: Immer schön nett bleiben und nun wieder dem TE weiterhelfen, danke.
 

PatX

Flashaholic*
4 September 2010
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Augsburg
Ich würde sie dann ausmustern wenn sie gar nichts mehr taugen. Schlechte Akkus dürften immerhin dann noch schwache Aux LEDs befeuern...

Ansonsten bin ich da mit kirschm :pfeifen: 4.2V ist ganz böse und nur im Ausnahmefall ok... :D
 
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hdo

Guest
Warum ich gefragt habe:
Eine meiner 18650-Zellen war relativ tief entladen (~2,7V). Zu Beginn des Ladevorganges gab der Lader für diese Zelle rund 120mOhm aus.
Im Nachbarschacht wurde eine identische Zelle (bei ~3,6V) mit 45 mOhm angezeigt. Zunächst landete die 120mOhm-Zelle im Emtsorgungsbehälter.

Dann kam ich hier mit meiner naiven Frage...
zwischenzeitlich habe ich die Zelle mit anfänglich 0,2A geladen, wobei der RI in der ersten halben Stunde dramatisch sank, dann mit 1A weiter geladen. Alles ok.
 

Dachfalter

Flashaholic***
30 September 2014
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Allgäu
Die Messung des Innenwiderstands ist bei vielen Ladegeräten nicht unbedingt aussagekräftig.

Und mal kurzfristig auf 2,7V ist auch nicht so das Problem. Ich entsorge Zellen dann, wenn sie keine Ladung mehr halten.
 
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steidlmick

Flashaholic***
15 August 2012
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Bielefeld, NRW
Eine meiner 18650-Zellen war relativ tief entladen (~2,7V). Zu Beginn des Ladevorganges gab der Lader für diese Zelle rund 120mOhm aus.
Das ist ganz normal.
Mal ganz davon abgesehen, dass die 2.7 V nicht kritisch sind (die Hersteller geben 2.5 V an), steigt beim tiefen Entladen der Zelle durch die im Inneren ablaufenden chemischen Prozesse der Innenwiderstand vollkommen natürlich stark an.
Während des Ladevorgangs nimmt dann der Innenwiderstand wieder ab, weil sich in der Zelle das "normale" ausgeglichene Niveau der verschiedenen beteiligten chemischen Reaktionen wieder einstellt.

Und leider kann man sich auf die Anzeigen des Ri durch Ladegeräte auch nicht verlassen. Konstruktionsbedingt können Ladegeräte den Innenwiderstand einer Akkuzelle nicht korrekt bestimmen. Die Werte sind selbst bei sehr teuren und hochwertigen Geräten im besten Fall nur ungefähre Schätzwerte.
Und es ist auch nicht so ungewöhnlich, dass die Werte von Ladeschacht zu Ladeschacht z.T. deutlich differieren, je nach Ladegerät, Alter Pflegezustand usw.

Ich habe den Eindruck, dass sich die Nutzer zu oft unnötigerweise von den angezeigten groben Schätzwerten für den Ri kirre machen lassen. Ich rate da zu mehr Gelassenheit und würde diesem Zahlenwert deutlich weniger Bedeutung zumessen.
 

Flummi

Moderator
Teammitglied
26 Oktober 2015
6.151
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Nähe Hannover
Warum ich gefragt habe:
Eine meiner 18650-Zellen war relativ tief entladen (~2,7V). Zu Beginn des Ladevorganges gab der Lader für diese Zelle rund 120mOhm aus.
Im Nachbarschacht wurde eine identische Zelle (bei ~3,6V) mit 45 mOhm angezeigt. Zunächst landete die 120mOhm-Zelle im Emtsorgungsbehälter.

Dann kam ich hier mit meiner naiven Frage...
zwischenzeitlich habe ich die Zelle mit anfänglich 0,2A geladen, wobei der RI in der ersten halben Stunde dramatisch sank, dann mit 1A weiter geladen. Alles ok.

Schön, dass sich das Thema zwischenzeitlich erledigt hat.

Anmerkung:
Hättest Du die Frage konkret gestellt:

Eine meiner 18650-Zellen war relativ tief entladen (~2,7V). Zu Beginn des Ladevorganges gab der Lader für diese Zelle rund 120mOhm aus. Im Nachbarschacht wurde eine identische Zelle (bei ~3,6V) mit 45 mOhm angezeigt. Sollte ich die schwache Zelle entsorgen?

...dann hättest Du viel schneller zielführende Antworten/Lösungen erhalten (2,7V unkritisch; Ri reduziert sich wieder beim Aufladen). Ich zumindest war der Meinung, es gehe darum seinen Akkubestand sinnvoll zu lichten.
 
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hdo

Guest
Welchen Innenwidertand meinst du? DC (bei welchem Strom?), AC (Frequenz, Amplitude?), oder einen Fantasiewert, den ein Ladegerät anzeigt?

Wenns AC ist, dann wäre es eine Impendanz. Keine Ahnung wie das gemessen wird.
Genau, den Fantasiewert, den mein billiges Ladegerät ausgibt meine ich!

Um eine Idee zu haben wie viel Fantasie dieser Billiglader hat, hab ich gleich mal zwei neue Zellen aus dem Keller geholt:
1) Sony VTC6
2) Panasonic/Sanyo NCR18650GA
Beide haben eine Ruhespannung von ca. 3,75V (so lagere ich sie, wenn ich sie nicht brauche), Zelltemperatur ~15°C.

1) VTC6, nominaler Innenwiderstand: 20mOhm (Quelle: Datenbank Dampfakkus)
Messung im Billiglader Schacht1: 25mOhm, Schacht3: 21mOhm

2) GA, nominaler Innenwiderstand: 45mOhm (Quelle: Datenbank Dampfakkus)
Messung im Billiglader Schacht1: 43mOhm, Schacht3: 40mOhm

Hatte keine Lust sämtliche Schächte durchzugehen und 1000 Messungen zu machen.
Für mich gibt es aber nach diesen wenigen Stichproben Grund zu der Annahme, dass es diesem Gerät doch etwas an Fantasie mangelt- ich sollte es reklamieren!

Ich muss den Innenwiderstand nur einigermaßen einschätzen können und ihn nicht präzise quantifizieren. Für mich ist die Welt rund...
 
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Dachfalter

Flashaholic***
30 September 2014
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Allgäu
Manchmal ändert so ein Ladegerät seine Meinung zum Innenwiderstand allein schon aufgrund der Tatsache, daß man die Akkupole gereinigt hat.
 

kirschm

Flashaholic***
13 April 2017
5.393
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Wenn man nur ein Ladegerät zum Innenwiderstand messen hat, dann macht es Sinn, die Zellen hin- und herzudrehen.... messen... wieder drehen... messen... etc.
Das niedrigste Ergebnis nehme ich dann als am wahrscheinlichsten...
 
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hdo

Guest
Wenn man nur ein Ladegerät zum Innenwiderstand messen hat, dann macht es Sinn, die Zellen hin- und herzudrehen.... messen... wieder drehen... messen... etc.
Das niedrigste Ergebnis nehme ich dann als am wahrscheinlichsten...

Hin und her drehen ist eh klar, die Oxidschicht muss bekämpft werden. Ansonsten gibt es ja noch ein paar Übergangswiderstände in der Federmechanik, die ich nicht beeinflussen kann. Exakte Messungen sind definitiv nicht möglich, aber die Hausnummern scheinen ja durchaus gut hinzukommen.
Und das bei einem Billiglader!
Den Begriff "Fantasie" empfinde ich da als zu negativ...
 

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
16.351
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113
im Süden
Eine meiner 18650-Zellen war relativ tief entladen (~2,7V). Zu Beginn des Ladevorganges gab der Lader für diese Zelle rund 120mOhm aus.
Im Nachbarschacht wurde eine identische Zelle (bei ~3,6V) mit 45 mOhm angezeigt.
Der Innenwiderstand ist bei leeren oder vollen Zellen höher als im mittleren Bereich. Besonders hoch wenn ganz leer.
Beispiel hier.

1) VTC6, nominaler Innenwiderstand: 20mOhm (Quelle: Datenbank Dampfakkus)
Messung im Billiglader Schacht1: 25mOhm, Schacht3: 21mOhm

2) GA, nominaler Innenwiderstand: 45mOhm (Quelle: Datenbank Dampfakkus)
Messung im Billiglader Schacht1: 43mOhm, Schacht3: 40mOhm
Die Werte kommen ungefähr hin, HKJ hat ähnliches gemessen:
https://lygte-info.dk/review/batteries2012/Sony US18650VTC6 3000mAh (Green) UK.html
https://lygte-info.dk/review/batteries2012/Sanyo NCR18650GA 3500mAh (Red) UK.html

Wenns AC ist, dann wäre es eine Impendanz. Keine Ahnung wie das gemessen wird.
Ich konnte ja nicht wissen, dass du das Wort Impedanz überhaupt kennst ;)
Normalerweise mit 1kHz AC sinus. Interssanterweise bekommt man damit die ohmschen Widerstände der Zelle.

Um eine Idee zu haben wie viel Fantasie dieser Billiglader hat ...
Was ist es denn für einer? Da findet sich vielleicht ein Test bei HKJ
Beispiel für Widerstands-Schätzeisen: https://lygte-info.dk/review/Review Charger Joinrun S4 UK.html
 
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hdo

Guest
@light-wolff

Ok, 1kHz- werd ich mir merken. Die Zelle ist ja auch ein „Wickel“ von Elektrodenflächen und muss demnach auch eine gewisse kapazitive Eigenschaft haben. Offenbar so gering ausgeprägt, dass es mit der geringen Frequenz (1kHz) noch gut hinhaut.
Mir kann das alles relativ egal sein- habe genug um die Ohren und muss mich da nicht auch noch reingehängt haben...

Meine Werkzeugakkus (10,8V/18V) lade ich -wenn es die Zeit zulässt- mit einem Orbit Microlader pro (ansonsten mit relativ brachialen Bosch-Ladern mit 2A/6A), einzelne LiIon-Zellen mit einem MiBoxer C4-12 (http://lygte-info.dk/review/Review Charger Miboxer C4-12 UK.html). Dessen Messung des Ri ist für mich einigermaßen plausibel und reicht für eine qualitative bzw. semi quantitative Beurteilung der Zellen.
 

steidlmick

Flashaholic***
15 August 2012
6.331
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113
Bielefeld, NRW
...einzelne LiIon-Zellen mit einem MiBoxer C4-12 (http://lygte-info.dk/review/Review Charger Miboxer C4-12 UK.html). Dessen Messung des Ri ist für mich einigermaßen plausibel und reicht für eine qualitative bzw. semi quantitative Beurteilung der Zellen.
Oh, dann hast du mit deinem Gerät aber Glück gehabt.
Mein MiBoxer C4-12 zeigt beim Innenwiderstand überwiegend ziemlich schwachsinnige Werte an, die sich zudem sehr einfach manipulieren lassen, nur indem man mal etwas an den Zellen wackelt oder die Schieber berührt.
 

light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
16.351
12.425
113
im Süden
Die Zelle ist ja auch ein „Wickel“ von Elektrodenflächen und muss demnach auch eine gewisse kapazitive Eigenschaft haben. Offenbar so gering ausgeprägt, dass es mit der geringen Frequenz (1kHz) noch gut hinhaut.
Andersrum: die Kapazität ist so hoch, dass schon bei 1 kHz die Chemie dadurch "gebrückt" wird und eine reine RC-Reihenschaltung übrig bleibt. Eigentlich wie der ESR beim Kondensator. Dieser Wert ändert sich auch kaum bei Alterung, im Gegensatz zum DC-Widerstand.
 
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hdo

Guest
@light-wolff
Habe ein Paar Geräte zur Messung der elektrischen Leitfähigkeit von Wasser. Da benutzt man auch AC um Polarisationseffekte zu vermeiden.

@ steidlmick
Der Typ, der den verlinkten Test veröffentlicht hat auch Glück gehabt.
Bei mir lassen sich die Werte durch mechanische Manipulation in einem gewissen Rahmen beeinflussen und sind nicht über alle Schächte 100% übereinstimmend. Aber so ca. +-15% würde ich dem Ding zutrauen...
 
H

hdo

Guest
Die in der Konduktometrie verwendeten Elektroden bestehen in problematischen Medien aus Graphit oder sind Platinbeschichtet (die einzige „Edelstahl“-Meszelle die ich besitze ist für demineralisiertes Wasser).
Glaube eigentlich nicht dass Graphit und Platin bei den für diese Messung verwendeten geringen Spannungen zur „Auflösung“ neigen.

Inwiefern Elektrolyse ein Störfaktor bei der Verwendung von DC bei der allgemeinen Konduktometrie wäre, kann ich nicht beurteilen.
Habe zwar ein paar Messgeräte&Messzellen von Schott u. WTW, stecke aber nicht tief genug in der Materie.