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Laufzeitkurven mit fiktivem Zahlenwerk? Bestimmt nicht, oder?

Franky K.

Flashaholic**
3 Januar 2015
3.491
5.061
113
Rheinland
Hallo TLF,

ich bin immer fasziniert und lese gerne, wenn in ausführlichen Reviews Laufzeitkurven und andere Diagramme gezeigt werden - eine hervorragende Hilfe bei einer anstehenden Kaufentscheidung, und die vielen Verfasser der Reviews machen sich enorme Arbeit. Hut ab und ein dickes Danke dafür :thumbup:

Eine Bemerkung, Bitte, Kritik habe ich dazu, und das ist die Sicht eines Elektronic-Greenhorn: bei sehr vielen Diagrammen finden sich auf der unteren Achse, die waagerecht verläuft (ist das die Y-Achse? :S) die Zeitangaben in unterschiedlicher Einteilung. So weit so gut.

Bei der vorne an liegenden, senkrechten (X-Achse?) Achse finde ich häufig Zahlen ohne jegliche Maßeinheit wie Lux, Lumen oder Anderes. Das bedeutet, daß ich als Laie nicht erkennen kann, was die Lampen da so können. Denn nur anhand der Zahlen, wie z.B. 5000 - 4500 - 4000 usw., ist es mir nicht möglich, mir einen Reim darauf zu machen.

Ein aktuelles Review von heute bewegt mich zu den Fragen, warum das gemacht wird, ob die Einheiten nur vergessen wurden, man sich keine Gedanken macht, daß es User gibt, die keine Ahnung haben, oder ob es vernünftige und nachvollziehbare andere Gründe dafür sprechen?

Ich freue mich auf Eure Erklärungen und Tipps, wie ich solche Diagramme lesen kann!


Liebe Grüße

Franky
 
  • Danke
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amaretto

Moderator
Teammitglied
12 August 2010
21.395
25.754
113
NRW
Was möchtest du denn, wahrscheinlich ANSI-Lumen?
Das ist nicht immer möglich, es sei denn, du würdest die Laufzeitmessung in einer Ulbrichtkugel machen. Andernfalls sind die von dir gewünschten Werte nur mit Umrechnungsfaktor und anschließend händischer Korrektur der angezeigten Diagrammwerte möglich (jedenfalls bei mir). Aber es gibt Leute, die nutzen dazu Excel und dann ist wohl mehr möglich.
 

Dachfalter

Flashaholic***
30 September 2014
7.297
4.717
113
Allgäu
Asche auf mein Haupt...

Manchmal vergesse ich die Einheiten. Im Regelfall sind es Lux/1m. Bei Prozent sind diese jedoch immer angegeben.
 
  • Danke
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Franky K.

Flashaholic**
3 Januar 2015
3.491
5.061
113
Rheinland
Was möchtest du denn...?
.

Eine Maßeinheit, welche auch immer. Das bleibt dem Verfasser vorbehalten, was er messen/zeigen möchte.
Zahlen allein sagen mir nichts.

Wenn da aufsteigend Zahlen stehen von 1000 bis 5000 in 500er-Schritten, was sind das dann - Lux? Lumen? Reichweite in Meter? Preis in Cent pro Gramm Gewicht? (das ist jetzt absichtlich provokativ formuliert. Denn Deine Frage habe ich bereits in meiner Anfrage beantwortet)
 

luceo ergo sum

Flashaholic*
2 Dezember 2013
407
121
43
Wenn man die Starthelligkeit kennt sagt das doch auch ohne Einheiten viel aus. Einen Stepdown oder nicht vorhandene/grottige Regelung erkennt man da doch super.
 

Unheard

Flashaholic**
6 November 2017
3.906
2.387
113
Raffnixhausen
Ist mir bei einigen Kurven auch aufgefallen, da hab' ich ganz naiv nach Lumen gesucht, wobei das, wie hier erklärt wurde, gar nicht erwartet werden kann. Eine Skalierung 0 bis 100% finde ich immer gut. Aber wie auch immer, viel wichtiger finde ich den Verlauf an sich und die Zeitangabe. Da weiß ich, ob ein signifikanter Abfall in meiner Nutzungsdauer stattfindet. Nur schade, wenn sich das auf einen Modus jenseits des normalerweise genutzten bezieht. Aber das hatten wir ja schon in einem anderen Thread.
 

Dachfalter

Flashaholic***
30 September 2014
7.297
4.717
113
Allgäu
Ich werde versuchen, künftig eine Einheit mit anzufügen. Allerdings habe ich inzwischen recht viele solcher Kurven im Archiv, wo wohl noch keine Einheiten mit dran stehen. Oft vergesse ich, eine Korrektur vorzunehmen.
Aber ob es nun Lumen, Lux, Candela oder Prozent des Anfangswertes sind, bleibt die Kurve doch die gleiche. Erst wenn ich auf Reichweite in Meter (auch in Abhängigkeit des ankommenden Lux-Wertes) umrechne, wird die Kurve flacher.
 
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Flummi

Moderator
Teammitglied
26 Oktober 2015
6.151
7.315
113
Nähe Hannover
Neben der Möglichkeit des Versehens gibt es noch die Möglichkeit der Bequemlichkeit. :)

Ich meine schon manche dieser Diagramme gesehen zu haben und vermute, dass da ein Handy die Helligkeit im Ceiling-Bounce geloggt hat. Da stehen dann einheitenlose Werte dran. Am besten wäre es wohl, auf das Maximum (100%) zu normieren. Dazu müsste man aber an die Einzelwerte kommen und diese in einer Tabellenkalkulation bearbeiten. Vielleicht geht das nicht, oder der Aufwand ist zu groß.

Auch wenn jedem mit leicht technischem Hintergrund bei Diagrammen ohne Achsbeschriftung Pilz auf der Pupille wächst, so kann man (ich) hier im Forum problemlos darüber hinwegsehen, weil der Kurvenverlauf eigentlich für sich spricht.

Weniger schön finde ich, wenn der Maximalwert anstatt auf 100% auf eine Lumenangabe des Herstellers "justiert" wird. Wenn an der y-Achse (das ist die vertikale ;)) Lumen stehen, erwarte ich Messwerte von einer Ulbrichtkugel.
 
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Dachfalter

Flashaholic***
30 September 2014
7.297
4.717
113
Allgäu
Und so eine Kugel ist aufwändig. Ich hatte zwar schin eine im Hinterkopf, habe dies aber verworfen, weil mir die Lux-Angaben reichen. Der Kurvenverlauf ist ja der gleiche.
 

Dagor

Ehrenmitglied & Erschaffer der TL-Smileys
14 Mai 2011
15.919
9.530
113
Bremen
Bei der vorne an liegenden, senkrechten (X-Achse?) Achse finde ich häufig Zahlen ohne jegliche Maßeinheit wie Lux, Lumen oder Anderes. Das bedeutet, daß ich als Laie nicht erkennen kann, was die Lampen da so können. Denn nur anhand der Zahlen, wie z.B. 5000 - 4500 - 4000 usw., ist es mir nicht möglich, mir einen Reim darauf zu machen.

Ein aktuelles Review von heute bewegt mich zu den Fragen, warum das gemacht wird, ob die Einheiten nur vergessen wurden, man sich keine Gedanken macht, daß es User gibt, die keine Ahnung haben, oder ob es vernünftige und nachvollziehbare andere Gründe dafür sprechen?


Die Einheit dürfte fast immer "Lux" sein. Das Problem ist nur, dass diese Werte nicht vergleichbar sind. Oft werden das Ceiling-Bounce-Messungen oder ähnliches sein. Das heißt, die Lampe leuchtet gegen die Decke und irgendwo liegt ein Luxmeter, das dann das Streulicht in irgendeiner Richtung und Entfernung misst. Wie groß die Werte sind, hängt dann von der Entfernung der Lampe zur Decke/Wand, des Luxmeters zur Decke/Wand, der Farbe der Wand/Decke, der Größe des Raumes, der Ausrichtung der Lampe und des Luxmeters etc. ab. Wenn da nun die Einheit "Lux" dransteht, könnte ein Laie auf die Idee kommen, diese Luxwerte mit den Ceiling-Bounce-Luxwerten aus anderen Reviews zu vergleichen und daraus völlig sinnfreie Schlüsse zu ziehen, obwohl die Werte ganz anders gemessen wurden. Bei Rohdaten aus Ceiling-Bounce-Messungen würde man mit der Einheitenangabe also für mehr Verwirrung sorgen als ohne. Stattdessen wäre es eher sinnvoll, auch die Werte nicht zu zeigen.

Wie @Flummi schon sagte, ist es natürlich optimal, die Werte auf Prozent der Maximalhelligkeit zu normieren. Aber das ist halt zusätzlicher Aufwand, der zusätzliche (wenn auch kostenlose) Software und Kenntnisse im Umgang damit erfordert. Alternativ kann man das dann auch auf Lumen umrechnen, wenn man den maximalen Lichtstrom gemessen hat.
 

amaretto

Moderator
Teammitglied
12 August 2010
21.395
25.754
113
NRW
@Franky K.
natürlich sind bei meinen Graphen links immer die Kilometerangaben für die Leuchtweite ;-)

Aber Scherz beiseite, ich dachte es stände gar nicht in Frage, dass die Angaben auf der Vertikalen immer etwas mit der Helligkeit zu tun haben müssen, wenn die andere Achse die Zeitachse darstellt. Ich meine, in einem oder mehreren Reviews schon mal erwähnt zu haben, dass meine Werte auf der linken Seite keine absoluten Zahlen (für Lux oder Lumen) sind, sondern nur die Relation darstellen sollen. Bei jedem Reviewer und Messmethode könnte da ein anderer Luxwert für die gleiche Lampe stehen - es sei denn, der Tester hat die Werte normiert (z.B. entweder auf 100%, den tatsächlichen Lumenwert aus seiner Ulbrichtkugel oder auf die Herstellerangaben). Ich muss gestehen, dass ich schlicht zu faul bin, um die Angaben des Luxmeters (bei mir ein Screenshot) noch umzurechnen und die Werte von Hand im Diagramm per Bildbearbeitung einzubauen. Wie gesagt, die Excel-Leute sind da klar im Vorteil.

Bevor ich dieses Luxmeter hatte und mit einem anderen ohne Datenlogger gearbeitet habe, saß ich tatsächlich die komplette Leuchtdauer neben der Lampe und habe die Werte mit der Stoppuhr abgelesen und notiert. Später dann umgerechnet und alle manuell in ein Grafikprogramm eingegeben. Das fand ich äußerst zeitraubend und mühsam. Umso froher war ich mit dem Datenlogger-Luxmeter. Ich beneide aber die Tester, die bedeutend bessere Graphen als meine zeigen können.
 
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andreas0401

Flashaholic**
20 September 2010
2.558
8.464
113
Dorsten
Bei mir stehen links in den Graphen auch die gemessenen Ceilingbounce Luxwerte:).
Natürlich fände ich es auch schöner wenn dort der Lumenwert stehen würde. Aber dafür müsste ich
dann jeden Luxwert umrechnen. Und die Lust dazu hält sich bei mir auch in Grenzen:(.

Gruß
Andreas
 

Franky K.

Flashaholic**
3 Januar 2015
3.491
5.061
113
Rheinland
Ich danke Euch erst Mal für Eure Erklärungen und Kommentare!

Das eigentliche Problem wurde meiner Meinung nach nicht erkannt - ich verallgemeinere daher etwas: Wenn ich in ein Autohaus gehe und sehe dort die PKW stehen, bei denen sich vorne eine Tafel mit den technischen und Preislichen Angaben befindet, dann lese ich z.B. 105kw/125PS. Stellt Euch jetzt Mal vor, kw und PS stünde nicht dabei, sondern nur 105/125. Und bei anderen Zahlenangaben das gleiche, keine Einheit - als Beispiel sei Mal 165 genannt. Was würdet Ihr denken? 165km/h Höchstgeschwindigkeit? 165l Kofferraumvolumen? Tatsächlich wären es Mikrogramm pro Kubikmeter CO². Diese Beispiele könnte ich beliebig fortsetzen.

Mir geht es doch nicht darum welche Einheiten sinnvoll sind und welche letztendlich verwendet werden - sondern daß überhaupt eine verwendet wird!

Wenn Ihr der Meinung seit, man müsse sich das alles denken können, dann sorry, bin ich in der falschen Welt.
Denn Fakt ist (und das habe ich nicht kommuniziert, mein Fehler): auch bei vielen Diagrammen, die eine Messkurve von Akkus zeigen, fehlen die Maßeinheiten auf der Y-Achse, ab und an sogar auf der X-Achse. Meine Fragen beziehen sich also nicht ausschließlich auf Laufzeitkurven von Talas. Wie schon erwähnt, mein Fehler.

Ich habe das bisher hingenommen und konnte mir somit keine Informationen aus den Diagrammen ziehen. Doch nun möchte ich das nicht einfach so weiterlaufen lassen und frage nach.
Hier werden hundert Mal die gleiche Fragen nach Akkus für die selbe Lampe genügsam und vollendet beantwortet, obwohl man etwas recherchieren könnte und dann die Antwort hat. Aber meine in meinen Augen gerechtfertigte Frage bei meiner Unwissenheit (Elektronik, oder wie immer das auch heißt, ich nicht meine Kernkompetenz) hier etwas als spinnert abgetan wird, zumal hier eine Sufu nicht die Intentionen der Review-Verfasser wiedergeben kann. Und jeder gibt andere Werte an. Ach ja, der Verlauf der Kurve sagt ja schon alles aus - ja nee iss klar.

Leuts, ich ärgere mich echt darüber! Ich verstehe Euch nicht mehr.


Franky
 

Flummi

Moderator
Teammitglied
26 Oktober 2015
6.151
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113
Nähe Hannover
Franky, ganz ehrlich, offenbar verstehe ich wirklich nicht, was du eigentlich willst. Ich kenne nicht deinen Wissensstand, deine Neigung zu Ironie und Sarkasmus.

Möchtest du

A. Ganz einfach, dass zukünftig korrekte Beschriftungen an Diagrammen stehen

B. Einen Crashkurs "Laufzeitdiagramme ohne y-Achsenbeschriftung lesen und verstehen"

C. Noch etwas ganz anderes.

Weil: Abgetan hat deinen Post eigentlich niemand. Vielleicht fehlverstanden. Nach deinen letzten Bemerkungen tippe ich auf "B", will aber, bevor ich antworte, wissen ob ich richtig liege. Nicht dass du dich am Ende von mir veräppelt fühlst...
 
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light-wolff

Flashaholic***²
14 September 2011
16.351
12.425
113
im Süden
bei sehr vielen Diagrammen finden sich auf der unteren Achse, die waagerecht verläuft (ist das die Y-Achse? :S)
X. Oder genaugenommen hier T (Zeit). Oder Ordinate...

Bei der vorne an liegenden, senkrechten (X-Achse?) Achse
Y. Oder Abszisse. Heißt wohl so, weil manche Abszesse kriegen, wenn da keine Einheit dransteht. ;)

Ich sach mal so: ich fände irgeneine Einheit schon auch nett, aber in 95% der Fälle wäre sie nichtssagend, weil nicht in der Honecker-Kugel oder wie die heißt gemessen. Also nicht absolut mit jemandes anderen Messwert vergleichbar, sonder nur relativ zu sich selbst.

Sinnvoll und (für mich) ausreichend wäre eine Skalierung auf Maximalwert = 100% (oder 1). Dann sieht man ohne Rechnerei, um wie viel die Helligkeit runtergeht. Das ist für mich die wichtigste Info. Wenn da nur Fanasiezahlen stehen, muss ich schätzen (ok, das Maximum ist ungefähr bei 4300 und nach 10 Minuten sind's noch 2500, also wieviel % sind das?) oder Striche zählen.
 
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9x6

Flashaholic**
2 Dezember 2012
3.874
1.636
113
Berlin
Leuts, ich ärgere mich echt darüber! Ich verstehe Euch nicht mehr.

Hier schreiben Amateure für Amateure, da sollte man die Anforderungen nicht zu hoch schrauben. Mir sind Verlaufskurven mit relativen Angaben lieber als keine Kurven.

Gruß Jörg
 
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smoofy

Flashaholic
12 April 2018
136
89
28
Mecklenburg-Vorpommern
Die Schule scheint hier bei einigen schon sehr lange her zu sein. Wenn ich eines nicht vergessen habe (weil bis zum erbrechen geübt) dann das, dass die vertikale Achse immer die y-Achse ist und die x-Achse die waagerechte. Es war auch nicht seine Frage wie die sonst noch so heißen können. Völlig Banane ob man da Ordinate oder Abzisse oder was auch immer zu sagen kann. Das war nicht seine Frage. Komisch, dass hier so viel Text geschrieben wird ohne diese Banalität kurz und bündig zu definieren. Die Vertikale Achse steht mit einer bestimmten Größe (Einheit) immer in Abhängigkeit zu etwas (x-Achse) meistens die Zeit.

z.B. Lumenoutput (Lumenveränderung) in Abhängigkeit von der Laufzeit. Stellt grafisch meistens ne Treppe nach unten oder ne Skischanze da. Selten mal ne durchgehende Linie.
 

Flummi

Moderator
Teammitglied
26 Oktober 2015
6.151
7.315
113
Nähe Hannover
Mal ein Versuch, Laufzeitdiagramme zu deuten - ohne Werte an den Achsen.

Vorneweg: Laufzeitdiagramme dienen dazu, den Verlauf der Helligkeit über eine längere Zeit aufzuzeigen. Absolutwerte (Helligkeitsachse in Lumen oder Lux) sind informativ, aber komplexer zu messen und ändern nichts am Verlauf.


Eine super geregelte Lampe. Sie hält vom Einschalten (ganz links) bis zum fast erschöpften Akku ihre Helligkeit. Erst ziemlich zum Schluss steppt sie ein wenig runter, um etwas mehr Laufzeit herauszuholen.

upload_2018-9-5_22-16-0.png



Hier ein Laufzeitdiagramm, wie es viele Dragster zeigen. Die volle Helligkeit wirkt nur sehr kurze Zeit, dann wird runter geregelt. Mangels Beschriftung an der Achse können wir nicht wirklich sagen, ob die Lampe anfangs tatsächlich hell ist. Aber das Laufzeitdiagramm steht ja in einem Thread zur betreffenden Lampe...

upload_2018-9-5_22-21-6.png



So etwas haben wir auch schon gesehen. Eine Lampe mit schlecht abgestimmter thermischer Regelung: Die Helligkeit schwingt:

upload_2018-9-5_22-29-57.png


Hier noch ein häufig zu sehendes Muster. Anfangs hell, dann erfolgt ein thermischer oder zeitlicher Stepdown. Gegen Ende kommt noch eine Stufe - diesmal, weil der Akku leer wird:

upload_2018-9-5_22-34-39.png


Also, bei Laufzeitdiagrammen kann man recht viel Information herauslesen - auch ohne Achsenbeschriftung.

So Franky, wenn Du jetzt sagst, dass Du Dr. der Physik bist und ich umsonst gemalt habe, bin ich bockig.:vorsichtig:

:)
 

LED

Flashaholic**
19 März 2011
3.352
1.822
113
Schön wäre natürlich eine Beschriftung beider Achsen, damit man weiß worum es geht, besonders, wenn auf der y-Achse mal "echte" Lumen stehen sollten. Ansonsten sollte aber zumindest die Zeitachse beschriftet sein, besonders welche Einheit.

btw. 105kW sind (gerundet) 143PS und nicht 125PS:D
 

circumlucens

Flashaholic**
10 Januar 2015
2.499
2.660
113
X = Zeit

Y = Licht

Das Verhalten des Lichts im Verhältnis zur Zeit war für mich immer ausschlaggebend.

Ob das jetzt auf der Y-Achse Lumen oder Lux sind, darüber habe ich noch nie nachgedacht.

Es geht da jedenfalls um die Helligkeit.

Interessant war immer, zu sehen, wann, wieviel und ggf in welchen Schritten die Kurve fällt, wie @Flummi es anschaulich erklärt hat.

Daraus habe ich abgeleitet, ob es sich um einen Dragster, einen Dauerläufer oder irgendwas dazwischen handelt.

Ob sich denn der Kurvenverlauf ändern würde abhängig davon, ob auf der Y-Achse Lumen oder Lux berücksichtigt würden?

Gruß, Stephan
 
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Franky K.

Flashaholic**
3 Januar 2015
3.491
5.061
113
Rheinland
Hi Leuts :),

es gibt hier wirklich ein Missverständnis, das leider gestern zu meiner Reaktion geführt hat (da gibt es auch noch eine Vorgeschichte zu, die hier nicht diskutiert werden soll). Ich habe ausführlich mit Usern und Moderatoren darüber gesprochen.

Ich habe tatsächlich, und das haben mir einige nicht abgenommen bzw. es nicht für möglich gehalten, Null Ahnung von irgendwelchen technischen, elektronischen oder PC-Dingen.
Ich kenne noch aus meiner Ausbildung zum Meß-und Regelmachaniker 1982-1986 einige Grundbegriffe, und ich habe auch Messdiagramme (damals noch per Hand aufgezeichnet) erstellt, doch wenn ich in der Abschlussprüfung auch nur eine Maßeinheit nicht hinter die Zahlen geschrieben hätte, hätte ich 6 Monate später erneut antreten dürfen. Zudem sind mir neuere Dinge nicht geläufig, die es damals noch nicht gab.
Wie mein Beispiel mit dem PKW-Angaben zeigt, nützen Leuten, die nicht wissen wovon wir/Ihr/ich sprechen, nackte Zahlen überhaupt nichts. Ich habe gelernt, Maßeinheiten zu verwenden, und zwar die passenden.

Jetzt ist mir in den letzten zwei Jahren immer wieder aufgefallen, daß Diagramme, egal ob Laufzeit oder Akku-Messungen oder anderes, fehlende Angaben auf der Y-Achse, ein Akku-Messung sogar auch nicht auf der X-Achse aufwiesen.
Das hat mich ein wenig verwundert und dann geärgert, weil ich mir keine Informationen aus diesen Diagrammen ziehen konnte.

Nachdem nun gestern ein erneutes Review mit einem Diagramm auftauchte, bei dem die Y-Maßeinheit fehlte, hatte ich mich dazu entschlossen nachzufragen, warum dies nicht gemacht wird.
Erneut zum Verständnis: mir geht es nicht darum, welche Maßeinheit sinnvoll und sinnlos, oder die beste ist. DAS FEHLEN der Maßeinheit verwundert mich, da ich es anders gelernt habe und für mich nicht ersichtlich ist, was mit den Zahlen gemeint ist.

Jetzt habt Ihr freundlicherweise, und dafür bin ich ja im Grunde dankbar, mir versucht zu erklären, was aus Eurer (fachlich fortgeschrittenen) Sicht alles gut ist oder auch nicht. Das ging leider (ohne Euer Wissen) an meiner eigentlichen Intention der Nachfrage vorbei.

Dies war leider der Auslöser für meine gestrige Haltung. Ich habe heute den ganzen Tag über mein und Euer Verhalten nachgedacht. Ihr habt es gut gemeint und versucht, mir etwas zu erklären, ich habe Euch nicht verstanden und wollte etwas ganz anderes. Ich nenne das ein klassisches Missverständnis, bei dem beide Seiten nichts davon auch nur erahnten. Mir tut das ganze Leid - es war nicht beabsichtigt!

Ich hatte mich immer gewundert, wie Ihr Eure Diagramme erstellen und hier im Forum zeigen könnt. Mir hat heute jemand erklärt, daß dahinter ne enorme Arbeit steckt und es nicht immer einfach ist, alles Wichtige da reinzupacken, damit auch der letzte Dumme in solchen Sachen (Franky) auch weiß, was gemeint ist. Ihr seht die Diagramme mit völlig anderen, wissenden Augen als z.B. ich. Auch davon wussten wir voneinander nicht :(

Ein Problem bestand auch noch: viele von Euch hatten in den Diagrammen, die meist das gleiche aussagen sollen, unterschiedliche Zahlen benutzt. Ich kann mich an eines erinnern, bei dem die Y-Zahlen von 1 bis 6 gingen - wohlgemerkt bei einem Laufzeitdiagramm.
Wenn also alle die selben Zahlen nutzen würden, wäre das nur einmal zu erklären was diese darstellen sollen und gut ist. Aus diesem Grund halten viele, und ich auch, eine Y-Einteilung in % bei Laufzeitdiagrammen für angemessen. Gut möglich, es gibt dazu noch andere Ansätze.
Wenn jedoch Messkurven für Akkus gezeigt werden, die keinerlei Maßeinheiten enthalten und die Zahlen auch nicht zu Volt, Ampere oder der Gleichen passen, dann macht mich das stutzig und ich frage mich, wem außer dem Verfasser dieses Diagramm nutzen soll.

Ich hoffe, mit meinen ausführliche Erläuterungen auch bei Euch ein wenig (Achtung: passend zum Forum) Licht in die Geschichte gebracht zu haben. Bei mir ist es jetzt heller als vorher!

EDIT: noch etwas - da ich gedacht habe, Euren Diagrammen lägen tatsächliche Werte vor, bin ich davon ausgegangen, zu diesen Werten sollte auch die entsprechende Einheit gehören. Wie ich jetzt lese, sind es keine tatsächlichen Werte, oder nur Werte, die mit Schätzeisen gemacht werden, damit man überhaupt etwas zum Verdeutlichen hat.


Liebe Grüße und erneut einen großen Dank für Eure Arbeit zu den Reviews, Mühen usw.

Franky
 

Franky K.

Flashaholic**
3 Januar 2015
3.491
5.061
113
Rheinland
Seltene Situation eines Doppelpostes von mir (mach aber wegen der Übersichtlichkeit Sinn):
Ich versuche Mal ein Diagramm zu finden und es hier herzutransferieren, welches bei mir zu Verwirrungen geführt hat. Ich denke es ist einfacher Ihr könnt sehen, was ich meine, als nur meinen Worten zu folgen.

Bitte um Geduld, eventuell wird das auch nix :S

@Flummi: die eigentlichen Aussagen Deiner sehr schön veranschaulichten Diagramme ist mir bewusst, sofern wie bei Dir von Helligkeit auf der Y-Achse gesprochen wird. Bei den vielen verschiedenen Zahlen in den Diagrammen ist mir nicht immer ersichtlich gewesen, daß es sich um Helligkeit handelt.
Vielen Dank an Dich :thumbup:
 
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Flummi

Moderator
Teammitglied
26 Oktober 2015
6.151
7.315
113
Nähe Hannover
Das Messen von Helligkeiten ist gar nicht so einfach, weil es sehr viele Möglichkeiten gibt, Fehler zu machen. Stell dir vor, du möchtest einen Temperaturverlauf (Änderung der Temperatur über die Zeit) aufnehmen. Bei deinem analogen Thermometer ist aber die Skala verrutscht und verbogen. Du kannst nun einen Temperaturverlauf aufzeichnen, kannst erkennen, wann es wärmer/kälter wurde. Du kannst aber nicht sagen, um wie viel Grad. Du hast Zahlen aufgeschrieben und ins Diagramm eingetragen, Grad Celsius darfst du aber nicht ranschreiben, denn das wäre gelogen.

Ich meine nun verstanden zu haben, was du meinst. Das Beispiel soll nur eine Erklärung sein, wie es zu einheitenlosen Diagrammen kommen kann. Anstatt wirrer, bezugsloser Zahlen im Laufzeitdiagramm wäre es tatsächlich besser, als Achsenbeschriftung schlicht "Helligkeit" (ohne Skala) zu verwenden.
 

stefle

Flashaholic*
24 Juli 2018
466
116
43
Aus diesem Grund halten viele, und ich auch, eine Y-Einteilung in % bei Laufzeitdiagrammen für angemessen.

Übrigens ist % auch keine Einheit. Auch bloß eine Zahl, wenn auch praktikabler als irgendwelche "unrunden" Zahlen.

Manchmal ist es so, dass sich absolute Werte nicht verlässlich messen lassen, relative jedoch sehr genau. Die Klimawissenschaftler geben z.B. globale Temperaturveränderungen aufs Zehntelgrad (und genauer) an, kennen aber die globale Durchschnittstemperatur nicht genau (da man dafür extrem viele Orte vermessen müsste).
 

Dachfalter

Flashaholic***
30 September 2014
7.297
4.717
113
Allgäu
Da ich ja offenbar der Auslöser der jüngsten Diskussion war, werde ich versuchen, künftig sorgfältiger zu arbeiten. Eine neue Tabelle, welche mir die reinen Messwerte (welche ich leider auf einem anderen, alten XP-Rechner erfassen muß) gleich in eine Kurve mit Prozentwerten umwandelt.

Welche Werte (neben der Zeit auf der X-Achse und den Prozent auf der y-Achse) sollten in den Diagrammen enthalten sein? Als zusätzliche Angaben habe ich derzeit das Lampenmodell und den verwendeten Akku mit drin.

Ob und wann ich dazu komme die zahlreichen bisher vorhandenen Diagramme umzuwandeln kann ich leider nicht sagen, da ich nebenher auch noch Schicht arbeite und auch andere Hobbys zu versorgen habe.

Noch als weiter Anmerkung: So ein Diagramm erfordert einen erheblichen Zeitaufwand. Insbesondere dann, wenn man nicht Hunderte von € für das Messequipment in die Hand nehmen möchte. Die jetzige Diskussion war respektvoll und konstruktiv. In den Monaten vorher hatte ich (nicht von hiesigen Diskutanten) bereits einige Male von besserwissenden Usern sehr respektlose, arrogante und polemische Ansagen bekommen, welche mich darüber nachdenken ließen, ob ich mir das öfter antun möchte und meine Diagramme, welche für mich selbst ja aussagekräftig waren, einfach für mich behalte. Ich habe zwar eine gewisse technische Vorausbildung, habe mich aber in meinem Job seit mehr als einem viertel Jahrhundert nicht mehr mit der technischen Materie befasst. Auch ist die Programmierung von solchen Excel-Tabellen für mich ein großes Feld von Try und Error.
Eine sachliche Anfrage, wie nun zB von Franky zeigt Interesse an meiner Arbeit und wurde auch hinter den Kulissen dehr detailliert und zielorientiert geführt. Dafür und die Denkanstöße und Verbesserungsvorschläge möchte ich Franky gerne danken.
 

alexp

Flashaholic*
3 Januar 2018
585
301
63
Mir würde schon die Kurve ohne weitere Angaben zu Einheiten reichen. Die Regelung ist auch ohne gut zu beurteilen. Grundsätzlich finde ich Laufzeitdiagramme wichtig bzw. wünschenswert, weil ich großen Wert auf gute Regelung lege.
 
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Franky K.

Flashaholic**
3 Januar 2015
3.491
5.061
113
Rheinland
Da ich ja offenbar der Auslöser der jüngsten Diskussion war, ...

Eher nicht. Die Anfrage wollte ich schon längst stellen, doch die Situation mit der seit April anhaltenden Trockenheit gepaart mit sehr hohen Temperaturen hat mir nicht die Kraft und Denke bereitet. Gestern hat es endlich gut geregnet!

Noch als weiter Anmerkung: So ein Diagramm erfordert einen erheblichen Zeitaufwand. Insbesondere dann, wenn man nicht Hunderte von € für das Messequipment in die Hand nehmen möchte. ..

... und meine Diagramme, welche für mich selbst ja aussagekräftig waren, ...

Auch ist die Programmierung von solchen Excel-Tabellen für mich ein großes Feld von Try und Error.

Das habe ich jetzt auch gelernt. Ich wusste es schlichtweg nicht, wie, woher und mit welchem Aufwand solche Diagramme und Tabellen ins Forum kommen. Ich stellte mir das naiv einfach vor.

Für mich sind Diagramme, egal ob Laufzeit, Akkutests und andere immer sehr willkommen und äußerst hilfreich, sofern ich sie lesen kann.
Ich habe gestern Abend noch sehr lange hier gesucht, ein Beispiel gefunden, bei dem ich nicht sofort erkennen kann, was mir der Ersteller sagen möchte, jedoch das eigentliche Messprotokoll des Akkus ohne jegliche Maßeinheiten - es war ein 18650er, da bin ich mir sehr sicher - noch nicht wiederentdeckt habe. Gut möglich, ich schaffe das auch nicht mehr vor meinem Urlaub, der da morgen früh gegen 8.00Uhr beginnt und drei Wochen andauert.

Mir hat auch ein User zukünftig Hilfe dabei angeboten, wenn ich Mal etwas technisch nicht verstehe.
Ebenso hast Du, Dachfalter, mir auch schon in PNs einiges erläutert - vielen Dank dafür an Euch beide :)

Es ist klar, daß % keine Maßeinheit, aber eine Einheit zu Zahlen ist, welche ich als hilfreich ansehe (ob % überhaupt sinnvoll ist kann trefflich diskutiert werden). Wenn allgemein bei einem Laufzeitdiagramm von Talas immer die Helligkeit auf der Y-Achse gemeint ist, egal welche Zahlen da stehen, wird es für mich jetzt einfacher, das Diagramm zu deuten. Dann lasse ich die Zahlen erst Mal außer Acht, wenn ich sie nicht zuordnen kann.


Liebe Grüße

Franky
 

LED

Flashaholic**
19 März 2011
3.352
1.822
113
Grundsätzlich hast du aber natürlich Recht, in einer technischen/wissenschaftlichen Dokumentation würde dir ein Diagramm ohne korrekte Achsenbeschriftung (Was und die passende Einheit dazu!) um die Ohren gehauen werden. Hier werden die Diagramme aber ja meißt von "Hobbywissenschaftlern" (nicht abwertend gemeint!) ermittelt und zur Verfügung gestellt. Da muss man dann schon mal interpretieren und/oder den Kontext mit einfließen lassen. Ich denke aber, in diesem Forum läßt sich sicher eine Unklarheit durch kurze Nachfrage schnell beseitigen.
 

stefle

Flashaholic*
24 Juli 2018
466
116
43
Statt einer Einheit kann auch eine Größe stehen: z.B. Helligkeit. (Und dann einfach eine Zahl, z.B. als Prozentzahl.) Was sollte daran falsch sein? Wichtig wäre eher der Hinweis darauf, dass verlässliche Meßwerte nicht geliefert werden können, dass es nur um Relationen geht. Dann bräuchte man auch an den Grafiken nichts ändern.
 

9x6

Flashaholic**
2 Dezember 2012
3.874
1.636
113
Berlin
Die jetzige Diskussion war respektvoll und konstruktiv.

Es hätte besser sein können.

In den Monaten vorher hatte ich (nicht von hiesigen Diskutanten) bereits einige Male von besserwissenden Usern sehr respektlose, arrogante und polemische Ansagen bekommen, welche mich darüber nachdenken ließen, ob ich mir das öfter antun möchte und meine Diagramme, welche für mich selbst ja aussagekräftig waren, einfach für mich behalte.

Bitte nicht. Genau das befürchte ich aber bei einigen Nutzern, die es sich in Zukunft mehrmals überlegen werden, ob sie Diagramme veröffentlichen.

Eine Angabe von "100%" ist für mich kein Informationsgewinn, das kann man auch weglassen, unnötige Arbeit. Den obersten Punkt eines Diagrammes sehe ich doch auch so. Vielleicht kann man im Text auf die Achsen etwas eingehen, das ist leichter. als in der Grafik rumzumalen.

Gruß Jörg
 
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9x6

Flashaholic**
2 Dezember 2012
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Wenn man die Diagramme mit Excel erstellt, ist die Beschriftung beider Achsen Aufwand von wenigen Sekunden;)

Wenn, dann ist das ok. Ich freue mich über gute, aussagekräftig beschriftete Diagramme. Das sollte aber keine Pflicht sein. Ich glaube mich auch an "freihändig" gezeichnete Diagramme erinnern zu können. Besser als nichts. Und im Text sollte man sowieso etwas auf die Diagramme eingehen, z.B. zum Messverfahren usw. Dann könnte man auch gleich etwas zu den Achsen schreiben.

Gruß Jörg
 
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amaretto

Moderator
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12 August 2010
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Excel ist ein super Tool. Es gibt allerdings nicht wenige Leute, die nicht einmal die MS-Office-Palette auf ihrem Rechner haben, oder die schlicht keine Fachleute für Excel sind. Das trifft leider auch auf mich zu. Deshalb kann ich von solchen profimäßigen Laufzeitgrafiken mit absoluten Angaben von Prozent oder Lumen nur träumen.

Vielleicht erklärt sich ja jemand von den Flashies bereit, eine Vorlage zu erstellen.

Gut finde ich den Vorschlag, den "Wert" der Y-Achse mit "Helligkeit" zu beschriften (wenn möglich mit 100% für die Spitze und 0% nach dem Abschalten der Lampe) und die X-Achse mit "Zeit" (wenn möglich mit sinnvoller Skalierung in Minuten). Das werde ich versuchen, bei meinen Kürvchen in Zukunft zu berücksichtigen.

Insofern hat der Eingangsbeitrag von Franky für mich als Denkanstoß durchaus etwas Positives.
 
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